Опять множитель к Дрейку: вероятность ухода в "Матрицу"

[omnidroid]

Поразительная для такой сложной и хрупкой системы как человеческая тушка, надежность. Ни компьютеры, ни сети, насколько это можно представить на сегодняшний день, даже рядом не валялись. Да и если рассуждать о диапазоне рабочих температур, питании и прочей внешней среде - компьютеры на сегодняшний день проигрывают тому же человеку по большинству параметров. По вычислительным мощностям - тоже. Если и фантазировать на тему компьютера, как носителя разума, то он должен быть основан на каких-то качественно иных физических принципах. И качественно иной логике, не двоичной.

Дооо, надёжность просто супер, то-то больниц понастроили и некоторых лечат годами, а вылечить не могут.
Также хорошо надёжность проявляется в несчастных случаях - утонет там кто-нибудь, обморозится, обгорит, ручку-ножку оторвёт. Чё-то никого пока не оживили, отмороженные конечности на место не пришили, да и со свежеоторванными не всегда удачно получается - дохнут надёжные организмы как мухи от всяких шоков да потери крови.

Вычислительные способности особено ярко проявлены - статистика ДТП ясно показывает нам, что каждый организм просчитывает свою траекторию до миллиметра, отслеживает всю ситуацию вокруг и способен молниеносно принимать решения для избежания неприятных последствий.

Ну и конечно любого организма можно оставить без еды и воды на морозе где-нибудь на год, а через год откопать, отогреть, накормить-напоить, и будет он как прежний.

Да.

[oatcat]

Дооо, надёжность просто супер,

Ну, человека Вы знатно опустили, не спорю. А теперь расскажите, какие компьютеры крутые. Приведите хоть один пример для сравнения.

[petrowich]

Дооо, надёжность просто супер, то-то больниц понастроили и некоторых лечат годами, а вылечить не могут.

Был такой великий шахматист - Таль. У него были серьезные заболевания, что порой и играть ему мешало, и из жизни он ушел в 59.
В одном интервью он сказал

-У меня отменное здоровье.
-???
-Другой с моими болезнями давно бы уже умер.

Открою секрет, в самом широком смысле человек постоянно находится в состоянии болезни. И как долго он им сопротивляется и определяет его здоровье. Может годами в больнице лежать. А без больницы бы и года не протянул бы. И вообще - врачам потому и лечить удается, что у человека такой надежный организм, и им иногда удается помочь ему.
Но, что поделать, очень часто врачи просто улучшают качество жизни.

[Yuri]

Приведите хоть один пример для сравнения.

Сразу несколько, из которого вытекает фактическое бессмертие. Это резервное копирование, коды восстанавливающие ошибки, распределенный датацентр и удалённое управление.

Вы путаете ненадежность носителя (техники) с ненадежностью услуги (обработка и хранение информации). Практический пример -  гугловские сервисы, собраны на дешевых компьютерах с фактически десктопными массовыми дисками. Ненадёжность одного узла гуглнета компенсируется распределенностью и огромным дублированием, что позволяет сохранить информацию. Разум на основе гуглнета будущего будет практически бессмертен. 
Транспорт будет не нужен. Материальное производство кроме как для поддержки серверов гуглнете будет не нужно. Возможность почти мгновенно создавать изолированные реальности на любой вкус. Никакой коррупции - декларация прав человека и правосудие, запрограммированные в базовые правило операционной системы мира, сделает нарушение виртуальных законов невозможным как нарушение начал термодинамики. Ляпота! 

[Алекс636363]

"Я бы в Матрицу ушел... Пусть меня научат!".
Матрица - соблазнительная вещь. Поскольку человек слаб, а Матрица обещает сделать его суперменом, перед этим трудно устоять. Зачем куда-то долго лететь с риском для жизни и неизвестным исходом этого путешествия, что-то искать, чего-то добиваться, если все можно создать тут же, на месте?
Природа идет по пути наименьшего сопротивления, человек, как ее дитя, в основном следует этим же принципам. Деньги и подаренные ими возможности развращают 99,9 % тех, кто находится у власти. Матрица без проблем для здоровья и ума - чем не долгожданная нирвана, к которой стремится человечество? Для каждого создается свой мир, где он - полновластный хозяин. Ну, а если мазохист, пусть задаст условия, в которых он раб и гладиатор:)
 Кто откажется от возможности стать первым парнем не на деревне, а во Вселенной, вселенской Мэрилин Монро и т.д.? Если программа глюканула, выход - несчастный случай (переворот, убийство и тому подобное) для героя. Зато есть следующая жизнь, а потом еще и еще... в общем, жизнь - это игра. Только в реальности у нас один шанс (если сама реальность - не плохая Матрица, созданная садистом-богом или кем-то еще: а как еще иначе обозвать того, кто задумал гетеротрофный способ существования высшей жизни?), а в псевдореальности - побольше. Покуда Матрица не развалится от времени. 10³¹ лет вроде у нее есть в запасе...

[TranceWAVE]

Мне кажется, создание такой "матрицы" повлечет за собой уход в нее "живущих ради ощущений" и как следствие естественный отбор человечества (опять же только той части, которая сможет себе это развлечение позволить финансово!). Все мечтатели со временем отсеются (потомство не заведут), и наиболее хорошо живущие нации просто останутся без соответствующего генофонда. а "бедняки" этот генофонд не потеряют. а что будет в таком случае происходить дальше?...

upd. а "уход всех" я думаю невозможен - а кто обслуживать банкет будет?

[Malev]

...Мне кажется, создание такой "матрицы"...

Интернет -- такая Матрица

тот, кто не в ней, проигрывает

причем, никаких принуждений и зловещих агентов, все сугубо добровольно и гуманно

вот только про формулу Дрейка опять облом случился.
но это так, к слову...

 

[Эркин]

А у меня вот появилась такая идея. Можно назвать это принципом изолированного сознания.
Пока не сформулировал еще точно. Но суть в том, что сознания изолированы в пределах горизонта познаваемого мира.
Пока мы не увидим другие миры, вероятно другие вселенные, мы - хомо сапиенс - остаемся в изоляции в рамках нашей вселенной.
Пример, Колумб открыл Америку только поверив в то, что Земля круглая и можно доплыть до Индии.

[vika vorobyeva]

А у меня вот появилась такая идея. Можно назвать это принципом изолированного сознания.
Пока не сформулировал еще точно. Но суть в том, что сознания изолированы в пределах горизонта познаваемого мира.

Даже на Земле, не считая людей, сознанием обладают представители кучи других видов животных. Посмотрите в глаза Вашей собаке

Если же иметь в виду разум, то что может быть причиной такой "изоляции разума"?

[Эркин]

Даже на Земле, не считая людей, сознанием обладают представители кучи других видов животных. Посмотрите в глаза Вашей собаке

Если же иметь в виду разум, то что может быть причиной такой "изоляции разума"?

Если вы говорите о Сознании, то оно охватывает весь мир.
Разум это так... рефлексы нейронных сетей.

Принцип изоляции возможно необходим для бесконечного и непрерывного развития. Иначе представьте себе, мы обнаружили разум где-то в нашей вселенной, вступили в контакт, пообщались и... и все. Другого мира нет. Мы с братьями по разуму закуклимся.

[Алекс636363]

А у меня вот появилась такая идея. Можно назвать это принципом изолированного сознания.
Пока не сформулировал еще точно. Но суть в том, что сознания изолированы в пределах горизонта познаваемого мира.
Пока мы не увидим другие миры, вероятно другие вселенные, мы - хомо сапиенс - остаемся в изоляции в рамках нашей вселенной.
Пример, Колумб открыл Америку только поверив в то, что Земля круглая и можно доплыть до Индии.

Может быть, принцип ограниченности сознания. За рамки границ, в которых разум появился, он с помощью абстрактного и логического мышления еще выйти сумеет. Вопрос в том, как далеко по этому пути он сможет пройти.
Я думаю, что мы переоцениваем умственные и физические возможности человека и недостаточно внимания уделяем тому моменту, что вне биосферы он вряд ли способен существовать и быстро вымрет. То есть гипотетические человеческие колонии в подземельях Марса, на нефтяных скважинах Титана, если таковые будут, - все это окажется тупиком эволюции. Либо нужно будет создавать под себя новую среду существования (терраформировать планеты с неизбежными факторами отличия по освещенности, гравитации, химии среды), либо подстраивать человеческий организм к новым условиям (создавать универсальный организм). Наверное, второе проще и чище с точки зрения космической экологии, но возможно ли? Человек - такое существо, что всегда в прошлом, настоящем и, уверен, в будущем открытия оборачивал, оборачивает и будет оборачивать себе во вред. Да и другим формам тоже. Сам закон возрастания энтропии повелевает ему быть разрушителем. Он строит, чтобы разрушить в сотни раз больше.
Кстати, вот вам и определение сатаны: это энтропия. А физики и другие ученые, стало быть, - служители сатаны.
Это, конечно шутка. Но, скорее всего, разум - временное и довольно случайное явление на некоторых планетах, он не может изменить законы физики и является заложником места рождения. Если это осьминоги в подводном океане, то разума они, может быть, достигнут через миллиардиков тридцать лет, а потом еще столько же, добрые и тупые, будут биться головой о лед. Если это гуманоиды, с большой вероятностью они, агрессивные и достаточно развитые, уничтожат среду обитания либо будут уничтожены самой нестабильной средой обитания прежде чем попытаются вякнуть. Раз в наблюдаемой части Вселенной нет следов деятельности злючек-гуманоидов, то они либо становятся добрыми и тупыми, либо уничтожают друг друга, либо перерождаются в негуманоидов.
 Отсюда вывод: искать себе подобных бессмысленно. Привычные методы поиска бесполезны для поиска других цивилизаций, ибо, если ВЦ есть, то действуют и мыслят их представители совершенно по-другому. Когда придет время и мы дорастем до нужного уровня (что вряд ли произойдет), само собой станет ясно, как их искать. Да и искать не понадобится - мы автоматически окажемся среди них.

[Malev]

Может, прав Ляпунов - времени существования никакой цивилизации не хватает ни на общение между собой, ни на далёкие межзвёздные путешествия. Причины:
1) Цель разумной жизни - познать Вселенную, точнее Вселенная познаёт самоё себя через разумную жизнь.
2) Понимание этого, а также других фундаментальных законов Вселенной цивилизация проходит очень быстро - 10-20 тысяч земных лет. Потом - затухание, увядание (как и любой системы) из-за потери интереса - все законы Вселенной ясны, просты и понятны. И, главное, стал понятен смысл возникновения цивилизации. Равно как и её финиш.
И тогда мысль автора темы о предпочтительности Матрицы по сравнению с Межгалактическими Путешествиями теряет смысл.

именно отказ от попыток радио-общения, самоизоляция и приводят к потере интереса

познание вселенной -- это не узколобый путь научного познания
ЕДИНЫХ физических законов, который именно в силу своей универсальности ИМ не интересен
и может быть (подчеркиваю, может быть) конечен, а главным образом, познание
УНИКАЛЬНЫХ ГУМАНИТАРНЫХ  достижений Других цивилизаций, их уникальной КУЛЬТУРЫ (задача SETI),
и приобщение ДРУГИХ к нашей уникальной КУЛЬТУРЕ (задача METI)

именно такой вселенский информационный радио-обмен
как раз и гарантирует этого интереса НЕПОТЕРЮ...

[GalaxyHazard]

Со мной связались в начале жизни (моменты спустя появления на свет, несколько дней).

Мир -- ДТ и ДЗ. У мира "по-слухам" есть и другие определения.

1. Детерминированный Теморальный (Несвобода воли у живых разумных близка к 1, желательно получение 1 для максимального спасения с точки зрения сил добра в текущих тяжёлых условиях).

2. Добро борется со злом по темам получения "секретов" в пространстве времени ("секрет идеальной несвободы воли", "секрет идеальной темноты" и прочие вещи, детальная информация о которых составляет причинно-следственные состояния множества аттракторов в пространстве-времени о которых мне известно лишь в некой символической форме); и устранения "слухов" ( слух о силах зла -- роботы-эксперты, принципиально совершающие зло к жизни, эволюционировавшие из "защитников интересов" жизни "за чужой счёт" в принципиальное злое зло) .

Второе действительно и сейчас, подробности о войне в пространстве времени я регулярно узнаю (но информация может быть не полностью достоверной по разным причинам). Вы вряд ли мне поверите, потому как некоторые из Вас манипулируются со стороны непонятных (неопознанных) сил с моей точки зрения.

Непонятно, кто на стороне добра, а кто в заложниках у зла.

Ощущаю себя в заложниках у сил зла, хотя это может быть сложной тактической игрой добра и зла, как мне объясняет "производная" внешних сил, потому как не вся моя линия жизни вы пространстве-времени может быть подвержена влиянию каких-либо из сил зла.

[astroeyer]

Допустим, мы живём ради ощущений.

Из допущенгия, что не удивильно, следует такой вывод:

Иными словами, возможно, космической становится только та цивилизация, у представителей которой выросли такие органы чувств и такие мозги, которые технологически слишком сложно обмануть.

Данные иные слова не что иное, как отрицание собственного предположения о жизни ради ощущения. Если сознание зациклено на ощущениях, порождаемых собственными внутренними процессами -психическая реверберация, т.е. тем нечто, что обеспокоенный ум сам производит для себя же - этакая маструбация, то и какие-либо устремления за пределы некоего привычного пространства не нужны- им и здесь хорошо.

Допустим, они видят не три узкие полосы спектра, а весь спектр, и создать экран, показывающий им мир невероятно трудно, допустим, они отчётливо помнят прошлое и любая перескочившая с места на место кошка вызывает у них острое чувство халтуры, допустим, они ясно представляют себе математические законы и любое округление в Матрице вызовет у них досаду...

Такие люди были, есть и будут и в этом мире.
Но те, что озабочены жизнью ради ощущений - этакое галюционирующее на себе любимом стадо человекообразных животных,- не ведают о своих возможностях.

[GalaxyHazard]

Не обязательно стремиться в матрицу, чтобы целью было получение удовольствий.

Цель -- предотвращение возможной катастрофической трагедии для других и для себя, в случае, когда полноценная смерть потеряна локально или глобально через нарушение темпоральной физики-сенсорики.

Для нас это -- гипотеза. Но понятия тут простые. То что мы о них не знаем, говорит о крайней, по-видимому, глобальной ситуации с трагедией.

Наша жизнь, тогда, к сожалению, не оригинальна, мы должны были родиться другими видами, возможно даже не только на других планетах, но и других вселенных (мирах).

По теме матриц есть исследование Ника Бострома из Оксфорда, но оно выглядит односторонним:
http://www.simulation-argument.com/simulation.html

Описан первичный трансгуманизм. В детали физико-сенсорных связей "Я" и мира Ник решил не вдаваться в части II своего исследования. О темпоральности мира вообще речи не идёт, поэтому пространства для философского осмысления проблемы предостаточно.

[Проходящий Кот]

Может, прав Ляпунов - времени существования никакой цивилизации не хватает ни на общение между собой, ни на далёкие межзвёздные путешествия. Причины:
1) Цель разумной жизни - познать Вселенную, точнее Вселенная познаёт самоё себя через разумную жизнь.
2) Понимание этого, а также других фундаментальных законов Вселенной цивилизация проходит очень быстро - 10-20 тысяч земных лет. Потом - затухание, увядание (как и любой системы) из-за потери интереса - все законы Вселенной ясны, просты и понятны. И, главное, стал понятен смысл возникновения цивилизации. Равно как и её финиш.
И тогда мысль автора темы о предпочтительности Матрицы по сравнению с Межгалактическими Путешествиями теряет смысл.

именно отказ от попыток радио-общения, самоизоляция и приводят к потере интереса

познание вселенной -- это не узколобый путь научного познания
ЕДИНЫХ физических законов, который именно в силу своей универсальности ИМ не интересен
и может быть (подчеркиваю, может быть) конечен, а главным образом, познание
УНИКАЛЬНЫХ ГУМАНИТАРНЫХ  достижений Других цивилизаций, их уникальной КУЛЬТУРЫ (задача SETI),
и приобщение ДРУГИХ к нашей уникальной КУЛЬТУРЕ (задача METI)

именно такой вселенский информационный радио-обмен
как раз и гарантирует этого интереса НЕПОТЕРЮ...

Щуки станут ли Лебедями?

[vsevolodson]

Другой разговор - как много смогут сделать эти 0,1%

Да так, ничего особенного - расплодиться и занять свободные ниши. Даже если 99,999% решат уйти в матрицу, человечество этого даже не заметит.

[Dem]

Уход в матрицу - это скорей "антимножитель".
У находящихся там будет спрос на принципиально новые "условия обитания" (потому как старые надоедают) - а придумать такое проблематично, проще слетать и посмотреть что природа насоздавала. Тем более что самим лететь необязательно, достаточно зонд послать.

[незлой]

Конечно, наши ощущения состоят не только из того, что мы непосредственно видим, слышим, осязаем и т.п. при помощи наших органов чувств. Но так же они состоят из того, что мы помним из наших ощущений в прошлом. Так же, наши ощущения состоят из того, что мы узнали из общения с другими людьми, в том числе, при чтении книг, сколь угодно сложных (например, Ландау-Лифшиц). Всё это представляет собой то, что мы называем "полноценной жизнью".

на какой момент времени?
на момент ощущения? тогда удивительно низкий кпд. к моменту перед смертью, когда все отпущенные ощущения уже ощущены? но тогда кто пользователь?
вообщем не то, чтобы не согласен -- просто не понял..
проблема тут ещё в том, что впечатления приедаются ничуть не хуже чего угодно другого. судя по вашему последнему коменту вы тоже это понимаете

Представляю себе "бюро космических путешествий"... Вам куда? На Титан? Вот этот кактус возьмите, пожалста. А если в Плеяды - вон тех грибочков. Сам Птааг прислал с вечерней почтой... 

"дом в 1000 этажей"

[Docbrain]

Уравнение Дрейка вообще не имеет никакого смысла, так как состоит исключительно из неизвестных, которым можно подставлять любое значение.