Обсуждение природы кометных тел планетарных туманностей

[bob]

Раз мы настолько отклонились к вариантам переосмысления тёмной массы на основе наблюдения объектов, высвеченных туманностью, рекомендую расслабиться и посмотреть хорошее кино, снятое Европейским Космическим Агентством:
http://ru.euronews.net/2008/12/11/space-takes-a-walk-on-the-dark-side/
http://ru.euronews.net/2009/02/19/european-scientists-take-the-measure-of-gravity/

[Дмитрий Вибе]

нет, я просто хорошо знаком с тем, что такое НМФ

Вы, конечно, имели в виду НФМ, а не НМФ? Знать, что она такое (распределение образующихся звезд и субзвездных объектов по массам), это одно. Представлять себе форму этого распределения -- другое. Информацию о форме Вы не искали, по Вашим собственным словам, соответственно, не можете делать обоснованных выводов, вытекающих из формы НФМ.

кроме того, могу добавить что никакого единого закона для нее нет

Что называть единым законом? Совпадение параметров в десятом знаке после запятой или просто общность формы? Какой смысл Вы вкладываете в эти слова?

ох жаль, я сейчас плохо подкован в этом вопросе. но не так давно видел где-то статью, утверждающую что массы горячего разреженного межгалактического газа очень велики. и ничего темного там нет. виден рентген. подсчитали - поняли, что раньше этот газа не учитывали

Тут скорее речь может идти не о рентгене (телескопы есть), а о дальнем УФ (телескопов нет). То есть, мы можем "пропускать" значительную массу не горячего, а "теплого" межгалактического газа. Но темное вещество проявляет себя не только в межгалактическом пространстве, но и внутри галактик. Мы же тут, вроде, про внутригалактическое темное вещество говорим?

[flying spagetti monster]

Вы, конечно, имели в виду НФМ, а не НМФ? Знать, что она такое (распределение образующихся звезд и субзвездных объектов по массам), это одно. Представлять себе форму этого распределения -- другое. Информацию о форме Вы не искали, по Вашим собственным словам, соответственно, не можете делать обоснованных выводов, вытекающих из формы НФМ.

я уже засомневался и начал думать что мне что-то приснилось. посмотрел еще раз. форму распределения я представлял себе неплохо. видити ли в чем дело. параметр альфа действительно стремится к нулю при уменьшении массы, но не достигает его даже в диапазоне масс коричневых карликов, т.е. суммарный вклад массы продолжает расти (а дальше - совсем неизвестно)

кроме того, могу добавить что никакого единого закона для нее нет

Что называть единым законом? Совпадение параметров в десятом знаке после запятой или просто общность формы? Какой смысл Вы вкладываете в эти слова?

тот же параметр альфа. он может сильно отличаться как для различных частей галактик, так и для разных галактик

ЗЫ
с одной стороны мы имеем скрытую массу, с другой - НФМ, согласно которой суммарная масса маломассивных объектов может быть не меньше чем обычных звезд, с третьей - кометы (причем не только в солнечной окрестности, но и в планетарных туманностях), которых ну очень много...

я не утверждаю что темная материя целиком объясняется планетарами, я утверждаю что их очень много, (по массе) примерно столько же сколько и звезд
с другой стороны нет никаких оснований придумывать неизвестные частицы, только если для "подгона" ситуации под любителей всемирного шлепка. но это неправильно, это скорее аргумент против бума, чем против тривиальной интерпретации темной материи

[Дмитрий Вибе]

я уже засомневался и начал думать что мне что-то приснилось. посмотрел еще раз. форму распределения я представлял себе неплохо. видити ли в чем дело. параметр альфа действительно стремится к нулю при уменьшении массы, но не достигает его даже в диапазоне масс коричневых карликов, т.е. суммарный вклад массы продолжает расти (а дальше - совсем неизвестно)

Где Вы смотрите-то? Почему источник не огласить? Куда Вы ещё раз посмотрели? На Плеяды?

я не утверждаю что темная материя целиком объясняется планетарами, я утверждаю что их очень много, (по массе) примерно столько же сколько и звезд

Опять: "я утверждаю"... У Вас доказательства-то есть какие-нибудь? Кстати, нужно не столько же, сколько звёзд, а на порядок больше.

[flying spagetti monster]

я уже засомневался и начал думать что мне что-то приснилось. посмотрел еще раз. форму распределения я представлял себе неплохо. видити ли в чем дело. параметр альфа действительно стремится к нулю при уменьшении массы, но не достигает его даже в диапазоне масс коричневых карликов, т.е. суммарный вклад массы продолжает расти (а дальше - совсем неизвестно)

Где Вы смотрите-то? Почему источник не огласить? Куда Вы ещё раз посмотрели? На Плеяды?

это вроде как информация общеизвестная и не секретная. хоть на википедии или на arxiv.org

Опять: "я утверждаю"... У Вас доказательства-то есть какие-нибудь? Кстати, нужно не столько же, сколько звёзд, а на порядок больше.

1) масса комет (очевидно что еще не всех) в улитке сравнима с массой звезды
2) кстати не нужно. тк я уже сказал что этого я не утверждаю

[Дмитрий Вибе]

Где Вы смотрите-то? Почему источник не огласить? Куда Вы ещё раз посмотрели? На Плеяды?

это вроде как информация общеизвестная и не секретная. хоть на википедии или на arxiv.org

Дык, видимо, все-таки секретная, раз Вы так упорно отказываетесь раскрыть источник. На странице Wikipedia.org этой информации нет, на странице arxiv.org -- тоже... Вы здесь смотрели -- http://en.wikipedia.org/wiki/Initial_mass_function? Ну так, извините, Миллер и Скало -- это 1979 год, тогда про коричневые карлики вообще не было известно. Впрочем, это неважно, Ваше утверждение не согласуется даже с НФМ Миллера и Скало: чтобы "суммарный вклад массы" продолжал расти, альфа должна быть больше единицы, а не нуля.

[flying spagetti monster]

...чтобы "суммарный вклад массы" продолжал расти, альфа должна быть больше единицы, а не нуля.

это почему?

[Дмитрий Вибе]

По определению степенной НФМ. И не только НФМ, конечно, любой степенной функции масс. Число звезд dN в интервале масс от M до M+dM пропорционально M^-alpha. Соответственно, суммарная масса звезд M dN в интервале масс от M до M+dM пропорциональна M^1-alpha.

[vsevolodson]

оценка количества недозвезд и планетаров должна быть пересмотрена
http://arxiv.org/abs/0904.0249

[bob]

Возможно! С Вашего разрешения, дам материал в Научной панораме со ссылкой на Вас.
Кстати я "попал пальцем в небо"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7437.msg931982.html#msg931982
Вот они и засветились.

[vsevolodson]

с удовольствием соглашусь

[Kostyrko]

А насколько велика роль звезд в образовании комет?

Звезда теряет свое вещество в силу звездного ветра: за год Солнце теряет около 10^(- 14) Msun, а, скажем, горячая звезда – до 10^(- 6) Msun (http://www.astronet.ru/db/msg/1188778). Т.е., за время существования Солнечной системы потерянная Солнцем масса имеет порядок массы облака Оорта. Случайно ли это совпадение?

«Скорости истечения вещества у звёзд типа Солнца составляют примерно 400 км/с». По мере удаления от Солнца истекающее вещество остывает, нейтрализуется, и уже холодное вещество может покинуть Солнечную систему. Однако за пределами Солнечной системы имеются другие звезды со своим звездным ветром. Т.о., выметенное звездным ветром уже холодное вещество имеет тенденцию к концентрации в межзвездном пространстве. Не участвует ли это вещество путем его конденсации в образовании комет?

Пыль в силу действия давления излучения также выметается звездой, однако, далеко не уходит – для Солнца всего лишь на несколько а.е. Значит, в межзвездном пространстве накапливается именно холодный газ, наличие пыли незначительно, что характерно для состава комет. Но такая среда является мало обнаружимой при наблюдениях – чем не скрытая масса?

Пусть средняя масса звезды в Галактике равна 1 Msun, и каждая звезда за год теряет в среднем 10^(- 9) Msun, тогда за 10 млрд. лет звезды в Галактике за счет звездного ветра образовали в 10 раз больше массы, чем видимая звездная масса.
И если вблизи галактической плоскости часть вещества звездного ветра может участвовать в образовании новых звезд, то на периферии Галактики этого не наблюдается – скрытая масса просто накапливается.

Отсюда возникают естественные вопросы:
Может ли быть вещество звездного ветра основным материалом для образования комет?
Может ли вещество звездного ветра составлять основную часть скрытой массы в Галактике и других галактиках?
Каков вклад холодного межзвездного вещества в равновесном изотропном излучении 2,7 К?

[vsevolodson]

на мой взгляд это ерунда по сравнению с окончанием стационарной стадии звезды

[Дмитрий Вибе]

Очередной комплект гипотез от Kostyrko, традиционно лишенных какого-либо обоснования.

По мере удаления от Солнца истекающее вещество остывает, нейтрализуется, и уже холодное вещество может покинуть Солнечную систему.

Попробуйте оценить температуру этого "холодного" вещества.

Однако за пределами Солнечной системы имеются другие звезды со своим звездным ветром. Т.о., выметенное звездным ветром уже холодное вещество имеет тенденцию к концентрации в межзвездном пространстве.

Это с какого же перепугу у него появляется тенденция к концентрации?

Не участвует ли это вещество путем его конденсации в образовании комет?

Нет, не участвует.

Пыль в силу действия давления излучения также выметается звездой, однако, далеко не уходит – для Солнца всего лишь на несколько а.е. Значит, в межзвездном пространстве накапливается именно холодный газ, наличие пыли незначительно

Ага. Вокруг Солнечной системы газ весь такой холодный-холодный. Даже до 10000К не дотягивает, всего-то тысяч шесть-семь кельвинов.

накапливается именно холодный газ, наличие пыли незначительно, что характерно для состава комет.

Для состава комет холодный газ нехарактерен. Они твердые.

Но такая среда является мало обнаружимой при наблюдениях – чем не скрытая масса?

Тем, что холодная среда прекрасно обнаруживается в наблюдениях -- в поглощении.

И если вблизи галактической плоскости часть вещества звездного ветра может участвовать в образовании новых звезд, то на периферии Галактики этого не наблюдается – скрытая масса просто накапливается.

Чего это она там накапливается?

Отсюда возникают естественные вопросы:
Может ли быть вещество звездного ветра основным материалом для образования комет?

Нет. Температуры и плотности не те.

Может ли вещество звездного ветра составлять основную часть скрытой массы в Галактике и других галактиках?

Нет. Начнем с того, что средняя масса звезды в Галактике -- не одна солнечная.

Каков вклад холодного межзвездного вещества в равновесном изотропном излучении 2,7 К?

Никаков. Распределение холодного межзвездного вещества крайне неоднородно, потому и вклад его существенно неизоторопен. Кроме того, существенная массовая доля межзвездного вещества нагрета до температур, существенно превышающих несколько кельвинов.

У меня тоже есть естественный вопрос. Kostyrko, сколько времени Вы тратите на обдумывание своих "гипотез"? Десять минут? Пять? Или они попадают на форум в первозданном виде, вообще без обдумывания?

Вторую часть Вашего труда "Звездный ветер как источник скрытой массы" я удалил. Хотел и первую удалить, да на нее уже успел Einar отреагировать.

[vsevolodson]

Однако за пределами Солнечной системы имеются другие звезды со своим звездным ветром. Т.о., выметенное звездным ветром уже холодное вещество имеет тенденцию к концентрации в межзвездном пространстве.

Это с какого же перепугу у него появляется тенденция к концентрации?

Это не лишено смысла. Точнее это скорее всего даже именно так.
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08004.html
http://www.newscientist.com/article/mg20227084.800-comet-crystals-created-in-stellar-burps.html
только вот мне кажется что все самое интересное происходит между потерей устойчивости протозвездным облаком и окончанием извержений молодой звезды

[Дмитрий Вибе]

Это с какого же перепугу у него появляется тенденция к концентрации?

Это не лишено смысла. Точнее это скорее всего даже именно так.
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08004.html

Нет, это несколько из другой оперы. Речь идет о кометном веществе, но не о кометах.

[vsevolodson]

да, кометное вещество - это вещество, составляющее кометы и дрейфующие далеко от звезд планеты

ЗЫ
интересно что на снимках улитки мы действительно наблюдаем увеличение концентрации головастиков к окраине (на расстоянии чуть менее 1сг они начинают появляться во всё больших и больших количествах)

[Дмитрий Вибе]

Kostyrko, я просил подтвердить Ваши утверждения расчетом, а не подборкой цитат из Астронета.

[Kostyrko]

Цитата Дмитрий Вибе: «Попробуйте оценить температуру этого "холодного" вещества».

Пылинки в межзвездной среде обычно электрически заряжены, что способствует прилипанию к ним электронов и ионов вещества звездного ветра. Пылевая компонента межзвездной среды имеет температуру приблизительно 15 К. Поэтому межзвездная пыль играет роль хладагента, охлаждая оседающие на нее ионы и атомы, и испуская фотоны с непрерывным спектром и максимумом в диапазоне 100-500 мкм.

Пылинки, как ядра конденсации, обрастают оболочками из летучих элементов путем оседания на них атомов и ионов. Пылинки могут дробиться в результате столкновений друг с другом со скоростью более примерно 20 км/с, однако при столкновениях со скоростями менее примерно 1 км/с идет процесс коагуляции (слипания). Если вещество звездного ветра имеет температуру менее 10000 К, то наиболее вероятная скорость протонов не превышает примерно 10 км/с. Скорость же пылинок гораздо меньше (в приближении термодинамического равновесия), поскольку их масса существенно превышает массу протона.

Т.о., вещество звездного ветра вдали от звезды имеет тенденцию конденсироваться на пылинках, а затем – слипаться, образуя кометные тела.

Для оценки массы вещества, вынесенного звездным ветром в межзвездное пространство, учтем лишь активные источники такого вещества – звезды-гиганты. Для красных гигантов и сверхгигантов потеря массы может составлять 10^(-6)–10^(-3) Msun в год. Примем для рассматриваемой оценки 10^(-5) Msun.
Гигантов в Галактике в 10000 раз меньше, чем красных карликов, а последних – около 3*10^11. В таком случае за характерное время жизни Галактики 10 млрд. лет гиганты выработали 3*10^12 Msun вещества звездного ветра. А это в 20 раз больше массы Галактики в пределах сферического объема радиусом примерно 15 кпк.

Т.о., звезды за время жизни Галактики могли выработать немало скрытой массы в виде вещества звездного ветра, сконденсировавшегося в кометные тела, холодные и трудно наблюдаемые. Взрывы сверхновых выметают вещество звездного ветра к периферии Галактики.

[Дмитрий Вибе]

В таком случае за характерное время жизни Галактики 10 млрд. лет гиганты выработали 3*10^12 Msun вещества звездного ветра. А это в 20 раз больше массы Галактики в пределах сферического объема радиусом примерно 15 кпк.

То есть, Вы вот так вот представляете себе звездную эволюцию? Сидят в Галактике 3 10⁷ красных гигантов и на протяжении 10 млрд лет, пыхтя, выбрасывают звездный ветер? Кстати, Вас не смущает, что в Вашей оценке масса, выброшенная красными гигантами, существенно превышает массу всех этих красных гигантов?

звезды за время жизни Галактики могли выработать немало скрытой массы.

Звезды массу не вырабатывают.