Обсуждение природы кометных тел планетарных туманностей

[bob]

эх, нужна какая-нибудь гравиметрия
точнее способ удаленного определения распределения масс

О гравитационном телескопе все мечтают, начиная с Вебера. Мечтами всё и ограничилось.

[Дмитрий Вибе]

эх, нужна какая-нибудь гравиметрия
точнее способ удаленного определения распределения масс

Этот способ есть. Благодаря тому, что он есть, мы и имеем сейчас проблему темной массы. Дело-то ведь не в том, чтобы определить распределение массы, а в том, чтобы определить ее природу.

Про планетары идея очень старая. Она наталкивается на простое препятствие: функция масс для масс меньше значений порядка одной-нескольких десятых масс Солнца убывает. Чтобы объяснить темную массу планетарами, нужно предположить, что в области очень малых масс функция масс снова резко возрастает. С чего бы?

Теперь об облаке Оорта. Объекты этого облака -- если оно существует -- побочный продукт эволюции протопланетного диска. Их суммарная масса не может быть больше массы диска, которая, в свою очередь, составляет примерно 1% массы звезды. Иными словами, объектами облака Оорта темную массу тоже не набрать.

[flying spagetti monster]

Этот способ есть. Благодаря тому, что он есть, мы и имеем сейчас проблему темной массы. Дело-то ведь не в том, чтобы определить распределение массы, а в том, чтобы определить ее природу.

разрешения не достаточно. по сути мы можем сказать "там есть нечто". а какой оно формы, плотности?

Про планетары идея очень старая. Она наталкивается на простое препятствие: функция масс для масс меньше значений порядка одной-нескольких десятых масс Солнца убывает. Чтобы объяснить темную массу планетарами, нужно предположить, что в области очень малых масс функция масс снова резко возрастает. С чего бы?

до границы 0.1 солнечных масс темно. и мне вовсе неизвестно что IMF там растет с ростом массы. по крайней мере после этой границы она спадает

Теперь об облаке Оорта. Объекты этого облака -- если оно существует -- побочный продукт эволюции протопланетного диска. Их суммарная масса не может быть больше массы диска, которая, в свою очередь, составляет примерно 1% массы звезды. Иными словами, объектами облака Оорта темную массу тоже не набрать.

а улитка-то и не знает...
быстрая каскадная фрагментация в процессе уплотнения как способ избавления от лишней энергии (в том числе и углового момента). также образуются звезды. появление на свет маломассивной звезды затруднительно, поэтому сначала образуются массивные звезды, которые и создают все необходимые условия для возникновения множества звезд все меньшей и меньшей массы. так же и обычная звезда форсирует рождение значительной массы планет вокруг в радиусе примерно около светового года

[Дмитрий Вибе]

быстрая каскадная фрагментация в процессе уплотнения как способ избавления от лишней энергии (в том числе и углового момента). также образуются звезды. появление на свет маломассивной звезды затруднительно, поэтому сначала образуются массивные звезды, которые и создают все необходимые условия для возникновения множества звезд все меньшей и меньшей массы. так же и обычная звезда форсирует рождение значительной массы планет вокруг в радиусе примерно около светового года

Это что? Новая гипотеза? Извольте обоснование. Стихотворение в прозе? Неверно выбрано место для публикации.

[flying spagetti monster]

взгляните на небо. например на плеяды. и на улитку.

ну или хотя бы в гугл

http://www.astrogalaxy.ru/656.html:

...конденсация сопровождается каскадной фрагментацией вещества. В условиях газо-пылевой среды в молекулярных облаках она протекает не совсем так, как в первичном газе прото-галактики. Например, здесь уже невозможно поддержание температуры на уровне десяти тысяч Кельвинов; охлаждение газа при наличии в нем примеси углерода, кислорода, азота снижает температуру до значений, в сотни раз меньших...

http://elementy.ru/news/164954:

...Если закрыть глаза на вопрос, откуда появилась первая массивная звезда, то получается довольно красивое объяснение — своеобразное космическое домино. В астрофизике эту схему называют моделью индуцированного звездообразования. В пользу этой гипотезы имеется множество аргументов, однако французские астрономы из Марсельской лаборатории астрофизики при участии коллег из Италии и Германии постарались собрать максимально убедительный комплект данных, который бы с предельной наглядностью продемонстрировал каскадный процесс индуцированного звездообразования, не оставляя на этот счет никаких сомнений...

[Дмитрий Вибе]

Это замечательные цитаты. Особенно вторая, которая напоминает о конференции в Марселе, кою мы в прошлом году провели с означенными французскими коллегами как раз по поводу индуцированного звездообразования. Но хотелось бы узнать, в какой связи две этих цитаты находятся со следующими Вашими утверждениями:

появление на свет маломассивной звезды затруднительно, поэтому сначала образуются массивные звезды, которые и создают все необходимые условия для возникновения множества звезд все меньшей и меньшей массы.

обычная звезда форсирует рождение значительной массы планет вокруг в радиусе примерно около светового года

Конечно, мне можно указать, что во всех трех фрагментах используется звучное прилагательное "каскадный", но мне связь на уровне одинаковых слов не представляется достаточно убедительной.

[flying spagetti monster]

именно так. "каскад" уплотнения-фрагментирования продолжается в "темном" конце диапазона масс.
обратите внимание что есть "протопланетные диски" и "протолунные диски", т.е. у звезд есть мелкие спутники и у планет

[Дмитрий Вибе]

"каскад" уплотнения-фрагментирования продолжается в "темном" конце диапазона масс.

Поймите, дело не в том, чтобы "каскад" продолжался, а в том, чтобы он продолжался со все большей эффективностью. Чтобы функция масс в области М<0.1-05 M_Солнца продолжала расти с уменьшением массы. А она там падает с уменьшением массы. Но и этого мало -- нужно еще, чтобы функция масс на периферии Галактики становилась еще круче в области малых масс, потому что звездная плотность там заканчивается, а темное вещество -- нет. А есть еще "темные галактики", в которых звезд почти нет, а темное вещество тоже есть. Там будет еще какая-то своя НФМ?

[flying spagetti monster]

А она там падает с уменьшением массы.

с чего бы это?

Но и этого мало -- нужно еще, чтобы функция масс на периферии Галактики становилась еще круче в области малых масс, потому что звездная плотность там заканчивается, а темное вещество -- нет.

это кажется мы уже обсудили

А есть еще "темные галактики", в которых звезд почти нет, а темное вещество тоже есть. Там будет еще какая-то своя НФМ?

облака газа и/или пыли

[Дмитрий Вибе]

А она там падает с уменьшением массы.

с чего бы это?

Трудно сказать. Такая уж она уродилась.

Но и этого мало -- нужно еще, чтобы функция масс на периферии Галактики становилась еще круче в области малых масс, потому что звездная плотность там заканчивается, а темное вещество -- нет.

это кажется мы уже обсудили

Обсудить-то обсудили, но не объяснили. Просто обсудить недостаточно. "Однородность" темного вещества (или, по крайней мере, более пологий спад) в рамках предположения о его "планетарной" природе предполагает зависимость параметров НФМ от галактоцентрического расстояния. Тут обсуждай, не обсуждай, этого не избежать.

А есть еще "темные галактики", в которых звезд почти нет, а темное вещество тоже есть. Там будет еще какая-то своя НФМ?

облака газа и/или пыли

Что облака газа и/или пыли?

[bob]

Извиняюсь за оффтоп. Потом отделим, может быть. Дмитрий, у меня к тебе вопрос как к лучшему спецу по теме: а в тёмных галактиках обнаружено нарушение закона вращения по Ньютону? И, если да, то как это сделано?

[Дмитрий Вибе]

Извиняюсь за оффтоп. Потом отделим, может быть.

Это пока не оффтоп, мне кажется. Речь идет о том, насколько я понимаю, что кометные тела вокруг планетарных туманностей суть невидимое в других местах население объектов сверхмалых масс, которые и составляют темное вещество. Я же пишу, что попытка привязать темное вещество к маломассивному хвосту НФМ при условии единобразия этой НФМ подразумевает постоянство отношения массы звезд к массе темного вещества, чего в реальности не наблюдается. Примеры -- периферия Галактики, темные галактики, межгалактическое пространство (результаты по линзированию). Из этого заключения и из наблюдаемых свойств функции масс в молодых звездных скоплениях вытекает, что НФМ в области малых масс как причина темного вещества должна обладать нетривиальными свойствами, которые к тому же меняются в пределах одной галактики и от галактики к галактики. Я не утверждаю, что эта мысль вызывает у меня мгновенное отторжение -- в конце концов, что мы знаем о природе НФМ? Я всего лишь хочу указать, что мы, пытаясь объяснить наличие темного вещества через свойства НФМ, решаем одну проблему, но получаем взамен несколько новых проблем. Ну и, естественно, все разговоры о том, что темная материя -- это кометные тела вокруг планетарных туманностей, остаются пустым звуком, пока не сделаны численные оценки.

Дмитрий, у меня к тебе вопрос как к лучшему спецу по теме: а в тёмных галактиках обнаружено нарушение закона вращения по Ньютону? И, если да, то как это сделано?

По линии водорода 21 см.

http://www.scientific.ru/journal/news/0305/n070305.html

[bob]

Спасибо. То есть, закон всеобщий для галактик любого типа. И это хорошо проверено.

[flying spagetti monster]

А она там падает с уменьшением массы.

с чего бы это?

Трудно сказать. Такая уж она уродилась.

насколько я знаю - подобного не установлено

Обсудить-то обсудили, но не объяснили. Просто обсудить недостаточно. "Однородность" темного вещества (или, по крайней мере, более пологий спад) в рамках предположения о его "планетарной" природе предполагает зависимость параметров НФМ от галактоцентрического расстояния. Тут обсуждай, не обсуждай, этого не избежать.

1) я не утверждаю что вся темная материя - планетары, просто мы видим одну из составляющих, другой может вполне быть неучтенный газ и пыль
2) да, НФМ вполне может зависеть от внушительной кучи разных параметров, и что?

[bob]

я не утверждаю что вся темная материя - планетары, просто мы видим одну из составляющих, другой может вполне быть неучтенный газ и пыль

Газ и пыль - не могут. И даже единичные планетары - не могут. Это бы заметно проявлялось в радиоастрономических наблюдениях. А вот компактные системы планетаров, с натяжкой - могут.

[Дмитрий Вибе]

насколько я знаю - подобного не установлено

А Вы, типа, искали эту информацию?

1) я не утверждаю что вся темная материя - планетары, просто мы видим одну из составляющих, другой может вполне быть неучтенный газ и пыль

Тут Bob уже ответил. Газ и пыль -- это легко наблюдаемые вещи, потому что они занимают большие объемы.

[bob]

Да. Классические тела, если они претендуют на роль тёмной материи, должны быть хорошо замаскированы.
1. Не давать радиоастрономического фона, как его дают газ, пыль и кометные облака.
2. Не часто попадаться на луче зрения, с затмениями и линзированиями, как единичные планетары.
Остаются только тёмные планетные системы, оторвавшиеся от звёздных центров или просто весьма удалённые от них.

[wandarer]

Недавно на Элементах была статья о жидком пленочном двигателе: http://elementy.ru/news?newsid=431044 . Если представить себе планетную туманность в виде связанного ионизированного газа, то возможно и здесь можно применить уравнения Навье-Стокса для объяснения причин раскрутки этой туманности. Была бы только достаточно выраженная граница туманности. А как видно на графиках в статье скоростные линии группируются именно к границе. Впрочем разреженный ионизированный газ это, конечно, не жидкость, но какая-то аналогия на мой взгляд есть.

[Дмитрий Вибе]

Э-э-э... Это Вы о чём?

[flying spagetti monster]

насколько я знаю - подобного не установлено

А Вы, типа, искали эту информацию?

нет, я просто хорошо знаком с тем, что такое НМФ
кроме того, могу добавить что никакого единого закона для нее нет

1) я не утверждаю что вся темная материя - планетары, просто мы видим одну из составляющих, другой может вполне быть неучтенный газ и пыль

Тут Bob уже ответил. Газ и пыль -- это легко наблюдаемые вещи, потому что они занимают большие объемы.

ох жаль, я сейчас плохо подкован в этом вопросе. но не так давно видел где-то статью, утверждающую что массы горячего разреженного межгалактического газа очень велики. и ничего темного там нет. виден рентген. подсчитали - поняли, что раньше этот газа не учитывали