Еще раз об оптимальном ISO

[Opossum]

Согласен выше ISO800 нет смысла поднимать чуствительность.

по моим наблюдениям ISO3200 вполне пригодно для использования при минусовой внешней температуре. На старых камерах (350,400), возможно, стоит опуститься до ISO1600

---
Отделено от темы "Галактики" - П.Б.

[senao]

А почему бы    ISO  не поставить 400-800, перейти на субы минут по 10-15 с дизерингом? В результате "естественный" ровный фон, уверенно оторванный от шумов полезный сигнал и не надо жевать гигобайты при более фотогеничном результате.

Снижение ISO в энное количество раз будет означать такое же снижение накопленного света. А с ясной погодой на большей части территории России есть проблемы. Соответственно если в идеале можно добить один объект при ISO1600 за пять часов, при более низком значении чувствительности это время возрастет при ISO800 в два, а при ISO400 в четыре раза. Так что имхо сдерживающий фактор это отсутствие ясного неба в достаточном количестве.

[mo]

А почему бы    ISO  не поставить 400-800, перейти на субы минут по 10-15 с дизерингом? В результате "естественный" ровный фон, уверенно оторванный от шумов полезный сигнал и не надо жевать гигобайты при более фотогеничном результате.

Снижение ISO в энное количество раз будет означать такое же снижение накопленного света. А с ясной погодой на большей части территории России есть проблемы. Соответственно если в идеале можно добить один объект при ISO1600 за пять часов, при более низком значении чувствительности это время возрастет при ISO800 в два, а при ISO400 в четыре раза. Так что имхо сдерживающий фактор это отсутствие ясного неба в достаточном количестве.

Если я правильно понимаю, вопрос выбора оптимального ISO для конкретного типа камеры заключается в установке такого Gain (=ISO), который позволяет полностью реализовать "яму". Соответственно, установка ISO выше оптимального приводит к потери глубины ямы без какого-либо увеличения накопления сигнала. В то же время установка исо меньше оптимального приводит к её неполному насыщению. В теории...

Надо будет летом "провентилировать" этот вопрос, как раз белые ночи в помощь...

[senao]

Соответственно, установка ISO выше оптимального приводит к потери глубины ямы без какого-либо увеличения накопления сигнала. В то же время установка исо меньше оптимального приводит к её неполному насыщению. В теории...

Это все зависит от времени выдержки. То есть можно сказать что для определенного ISO надо подбирать оптимальное время самой длительной экспозиции, при котором еще нет перенасыщения.
P.S. добавил для сравнения два 100% кропа снятых с разной чувствительностью. Левое ISO 4мин 1600, правое 10мин ISO 800. Правое выглядит лучше, но с учетом большего количества экспозиций которые можно набрать при 1600 это не так критично, имхо.

[Юрий Торопин]

Правое выглядит лучше, но с учетом большего количества экспозиций которые можно набрать при 1600 это не так критично, имхо.

Не так важно, как оно выглядит, важно лишь соотношение сигнал/шум на этих снимках.
Измерьте его любыми подручными средствами, от Максима до FitStacker'a Ivan7enych'a - станет понятно, что выгоднее применять при фиксированном времени на сессию, помня, что S/N на сумме будет расти как корень квадратный из числа экспозиций, которые успеете за фиксированное время.
Если t₁ и t₂ - экспозиции с двумя настройками ISO, S/N₁ S/N₂ - соответствующие соотношения сигнал/шум, то можно сравнить величину (S/N)₁/Sqrt(t₁) и (S/N)₂/Sqrt(t₂), большее значение укажет предпочтительную стратегию съёмки (в первом приближении, потому как есть и куча других факторов, насыщение, фон и т.д. ..)
Всё это серьёзнее, чем кажется, выигрыш в сумме на несколько десятков процентов по S/N уже заметен.

[hard Noi 2]

P.S. добавил для сравнения два 100% кропа снятых с разной чувствительностью. Левое ISO 4мин 1600, правое 10мин ISO 800. Правое выглядит лучше, но с учетом большего количества экспозиций которые можно набрать при 1600 это не так критично, имхо.

А зачем набирать "большее количество экспозиций"? Что бы потом с ними больше париться при постобработке? Это жажда "быстрого" результата? Или проблемы с гидежём? Ну уж на что LX200 - заморочная сетапина, но и с ней работать на длительных экспозициях в разумных допусках можно.
 
Я на SBIG-е работаю от 10 мин и больше, но 15-30 мин кадры после калибровки настолько по фону ровные, что сложив такой кадр сам с собой (не знаю, открою ли я страшную тайну?) раз пять не увидишь ухудшения качества фона, полосы, "ползучку" и т.д. , а объекту (полезному сигналу) только +. Поэтому в сумму мешаю самые лучшие кадры и не по разу. А похуже и с маленькими "пристрелочными" экспозициями кадры выполняют роль дизеринг-"улучшителей".
Такой фокус не проходит на больших ISO и "коротких" экспозициях. Остаются только "маски-шоу" в фотошопе.

Мысли в слух. ИМХО. Поправьте, если я что-то упустил.  

[mo]

Поэтому в сумму мешаю самые лучшие кадры и не по разу.

Как я понял, Вы вручную делаете то, что фитСтекер делает автоматом - придаёте бОльший вес хорошим кадрам, дублируя их в сумме.

[senao]

А зачем набирать "большее количество экспозиций"?

Я в астрофотографии новичок и насколько я понял из сообщений на форуме подавляющее большинство утверждает что чем больше экспозиций будет набрано тем лучше  По крайней мере для зеркалок, которые конечно не совсем приспособленны для астрофото.

Не так важно, как оно выглядит, важно лишь соотношение сигнал/шум на этих снимках.

Все верно, на глаз определить что то можно довольно приблизительно. Сейчас посмотрел соотношение сигнал-шум в FITStacker, получил разницу между ISO800 и 1600 почти в три раза  Надеюсь я правилно интерпретировал результаты. Чем больше цифры тем лучше?

[Юрий Торопин]

Точно, чем больше S/N, тем лучше
(если, конечно, правильно были выделены фрагменты с "фоном" для шума и фрагменты с объектом для сигнала).

По приведённым данным сценарий 10 мин при ISO800 за фиксированное время полных экспозиций (скажем, 3 часа) даст соотношение S/N суммы примерно в 2,12 раз (на 112%!) лучше, чем съёмка 4 мин на ISO1600 с тем же суммарным временем накопления.

Кстати, более корректно было бы смотреть S/N индивидульных кадров после калибровки оффсетами и дарками, тогда бы и выводы были более точными.

[mo]

Точно, чем больше S/N, тем лучше
(если, конечно, правильно были выделены фрагменты с "фоном" для шума и фрагменты с объектом для сигнала).

По приведённым данным сценарий 10 мин при ISO800 за фиксированное время полных экспозиций (скажем, 3 часа) даст соотношение S/N суммы примерно в 2,12 раз (на 112%!) лучше, чем съёмка 4 мин на ISO1600 с тем же суммарным временем накопления.

Кстати, более корректно было бы смотреть S/N индивидульных кадров после калибровки оффсетами и дарками, тогда бы и выводы были более точными.

Юрий, а сравнивая субы по 10 мин на 1600ISO с 10 мин на 800ISO в течение тех же трёх часов, к каким выводам можно прийти?

[Юрий Торопин]

Олег,
тут надо именно что сравнить, снять два тестовых кадра с одной выдержкой, но разной ISO, откаллибровать их, померять соотношение сигнал/шум по одним и тем же участкам, на котором соотношение будет выше, того и тапки, тот и победитель, на том ISO и надо снимать (если нет других ограничивающих факторов, как-то пересвета и т.д.)

[mo]

Олег,
тут надо именно что сравнить, снять два тестовых кадра с одной выдержкой, но разной ISO, откаллибровать их, померять соотношение сигнал/шум по одним и тем же участкам, на котором соотношение будет выше, того и тапки, тот и победитель, на том ISO и надо снимать (если нет других ограничивающих факторов, как-то пересвета и т.д.)

Понял. Проверю белыми ночами (при положительной температуре). Будет интересно сравнить повторить и зимой.

Я просто думал уже есть теория под этот эксперимент...

[hard Noi 2]

С учётом реальных условий съёмок (соседская засветка, дымка, смог и т.д.) - всё в пользу меньших ISO и более длительных экспозиций. Тогда хоть что-то полезное от фона можно оторвать.

Я тут ещё одно "открытие"  сделал по поводу аппертурной лихорадки. Сравнил М1 на ТЕС160 и 12" LX. Думаю: дайка разрешалово сравню. И . Одинаково. Только на большем фокусе картинка растягивается и детали толще становятся. Оказывается атмосфера и "точность" ведения гида+монтировки дают угловую ошибку в которой тонут доли угловых секунд выигрыша более крупной аппертуры.
В общем основную роль в астрофото играет светосила, атмосфера и монтировка.
Поэтому работаю на 12" с редьюсером 0.63 (светосила 4,8) и мечтаю об августовском  выезде под контрастное небо.
Век живи, век учись. Пока сам всё не попробуешь - не поверишь.

[Ivan Mhitarov]

Комментарий модератора раздела

Отделил сообщения по редукторам фокуса сюда.

[astroposter]

Подниму-ка древнюю тему. Извините, если кому-то это не нравится.

Стою перед дилемой - снимать м31 на iso 800 или iso 400. Или на iso200 

Астрограф 200 мм ньютон 1/4, камера canon1000d. Температура воздуха +10.
Условия идеальные - серая зона. Ночи уже почти темные.
Проблема: свет от м31 накапливает быстро, и уже на 5-минутных выдержках при исо800 центр галактики пережигается при 12-битном ацп камеры.

Можно снимать 3-минутные кадры при исо 800. Их получится больше, больше дарков, больше шумов. Но можно поставить исо 400, и снимать 5-7 минутные кадры, но их получится меньше. Но с большей выдержкой (s/n выше). Но и шумов меньше.

Как, по опыту, рациональнее поступить в данном случае?

[Max_canaryskies]

На старом 400D все же максимум 800. При 1600 начинает падать разрешение из-за шумов. Приходится снимать больше кадров и теряем то, за что боролись.

Согласен выше ISO800 нет смысла поднимать чуствительность.

по моим наблюдениям ISO3200 вполне пригодно для использования при минусовой внешней температуре. На старых камерах (350,400), возможно, стоит опуститься до ISO1600

---
Отделено от темы "Галактики" - П.Б.

[astroposter]

То что максимум 800 это понятно. Больше вообще нет смысла ставить - у этой камеры  это "родное" исо.
Тут вопрос: есть ли в данном случае смысл ставить меньшее исо с большей выдержкой, или наоборот?

[werxes]

У меня аналогичная камера, из этой статьи, как я понял надо выбрать ISO800, НО ТОЛЬКО с точки зрения динамического диапазона. Так как при 1600 сигнал усиливается, тем самым мы теряем разрядность или битность матрицы.

Вот пример, сенсор зарегистрировал один фотон, при ISO1600 мы получим 2ADU, а если 2 фотоноа то 4ADU, то есть теряется градация почти в 2 раза. ISO800 самый приближенный режим для того чтоб достигнуть тех 12Бит

На счет ставить меньше - 200 или 400, если вы хотите чтоб ядро не сгорело и в тоже время получить периферию галактике - у вас не получится!!!

Я б на вашем месте снимал на ISO800 с максимально выдержкой (которая позволяет ваша монтировка с гидированием) даже до 20мин. А в конце сессий сделайте пару кадров минутками и в HDR.
Если попытаетесь вытянуть периферию количеством кадров, то придется клепать очень много.

По поводу темного шума, камера не плохо работает при 10 градусов, но к сожалению сам сенсор теплее на 7-10 градусов относительно окружающий среды.

 

[astroposter]

Спасибо, наверное, так и сделаю. Правда, про hdr знают только то, что такая технология существует, больше ничего 
Вот любопытно, 14-битный canon450d действительно в 4 раза больший диапазон имеет? Или разницы для астрофото не будет (т.е., пропорционально сигналу, и шум будет в 4 раза больший)? Или там все по-честному сделано?

[werxes]

Разрядность не имеет ничего общего с чувствительностью.
Чувствительность это тоже самое что и квантовая эффективность - то есть на сколько чувствительна к свету.
Разрядность это оцифровка сигнала, то есть на сколько градаций сможет поделить тот или иной сигнал.

Да у 14битной разрядность в 4 раза больше, но это ни в коем случае не говорит что 12 битная менее чувствительна.
Canon 450 и 1000 незначительно отличаются по чувствительности, только Canon 450 сможет разделить на больше градаций накопленный сигнал.

Разрядность не имеет отношение к улучшению С/Ш, разрядность только позволяет более качественно отделить шум от полезного сигнала.


На счет HDR мне кажется даже DeepSkyStacker может это сделать, но рекомендую IRIS.