Нижняя граница разума и человеческий шовинизм

[Ремвер]

Хотите пример быстрой обучаемости млекопитающих? Лет 10 назад китайцы начали массово скупать у нас кедровый орех. Соответственно безработное население по таёжным деревням начало массово его заготавливать. Это делалось просто - ходи по лесу, да собирай упавшие шишки. Но в последние пару сезонов это дело уже не "прокатывает" - люди находят одни лишь огрызки от шишек, бурундуки и белки благоразумно стали выколупывать орешки и прятать их, когда шишки ещё висят на кедрах. Или другой пример. Шёл егерь по тропе в заповеднике. Видит - сидит тигрица и с тропы не сходит. Он обошёл её по лесу. Но вскоре она его обогнала и опять уселась на тропу. Егерь вновь попытался её обойти, но та снова преградила ему дорогу и стала отходить в лес всё время оглядываясь, пока не убедилась, что егерь пошёл за ней. Тигрица подошла к узкой и глубокой промоине, в которой оказался тигрёнок. Егерь вытащил его и тигрица с тигрёнком ушли. Ведь догадалась же обратиться за помощью!
Наверное, у всех изначально есть интеллект, но у человека именно он почему-то стал быстро эволюционировать. У одних чтобы выжить развились крылья (птицы) , другие научились задерживать надолго дыхание (ластоногие), а вот люди, чтоб выжить, стали шевелить мозгами...

[хиус]

Да мозгами шевелят все, просто антропоцентризм это не признаёт.

[vika vorobyeva]

Не только МОГУТ создать, но уже и СОЗДАЛИ. Муравейники, термитники - чем не города-государства с развитой социальной организацией, сельским хозяйством, животноводством и даже институтом рабства?

Есть ли серьезные исследования по муравьям? Если это и цивилизация (не принимаем ли мы желаемое за действительное?), то темп ее развития крайне низок. Насекомые существовали задолго до млекопитающих и не добились особенного успеха. Никто не видел у муравьев телескопов:)

Напротив, муравьи достигли большого успеха в выживании и расселении по всей планете Телескопов у них нет, это верно, но их вообще ни у кого нет, кроме людей. А у серых осьминогов с Альфы Центавра могут быть ***, которых нет у нас, и они, глядя на человечество, могут резонно спросить: разве можно считать этих лысых приматов разумными, ведь у них нет ***?

[Алекс636363]

Не только МОГУТ создать, но уже и СОЗДАЛИ. Муравейники, термитники - чем не города-государства с развитой социальной организацией, сельским хозяйством, животноводством и даже институтом рабства?

Есть ли серьезные исследования по муравьям? Если это и цивилизация (не принимаем ли мы желаемое за действительное?), то темп ее развития крайне низок. Насекомые существовали задолго до млекопитающих и не добились особенного успеха. Никто не видел у муравьев телескопов:)

Напротив, муравьи достигли большого успеха в выживании и расселении по всей планете Телескопов у них нет, это верно, но их вообще ни у кого нет, кроме людей. А у серых осьминогов с Альфы Центавра могут быть ***, которых нет у нас, и они, глядя на человечество, могут резонно спросить: разве можно считать этих лысых приматов разумными, ведь у них нет ***?

Тогда, если максимально расширить понятие разума, можно сказать, что и Вселенная сама по себе разумна, раз она такая сложная. А те вселенные, где значения физических констант (если там вообще они есть) не позволяют появиться сложному из простого, стало быть, неразумные.
 Вообще, является ли разумным человек с точки зрения его 3 765 593-й клетки на левой пятке, если с пятки, к примеру, срезается мозоль? Где-то здесь, кажется, была тема о критериях разумности.
 С точки зрения серых осьминогов белые осьминоги неразумны, раз они не серые. Что бы они сказали пр серых в белую полоску? Промежуточная ветвь эволюции?

[Grinia]

 Вообще, является ли разумным человек с точки зрения его 3 765 593-й клетки на левой пятке, если с пятки, к примеру, срезается мозоль? Где-то здесь, кажется, была тема о критериях разумности.
 

Если человека с его сознанием поместить на место клетки, то организм будет для него вселенной, а "духовная надстройка" вселенной (вторая сигнальная система) - скрытый Бог, которого "никто и никогда не видел".
Нельзя смешивать сознание и разум. Клетка обладает сознание (восприятием) на своём уровне, но разум - это нечто иное. С разумом тесно связана свободная воля. Так же разум - это высшая форма индивидуализации сознания.  Поэтому животные могут быть весьма умны и умелы по-человечески, но разумом это можно назвать  условно. Также многие люди ведут почти животный образ жизни, и это сильно сбивает исследователей-наблюдателей.

[lilium]

Так же разум - это высшая форма индивидуализации сознания.

Интуиция намного превосходит наше привычное мышление.

[Anatoly]

Не только МОГУТ создать, но уже и СОЗДАЛИ. Муравейники, термитники - чем не города-государства с развитой социальной организацией, сельским хозяйством, животноводством и даже институтом рабства?

Есть ли серьезные исследования по муравьям? Если это и цивилизация (не принимаем ли мы желаемое за действительное?), то темп ее развития крайне низок. Насекомые существовали задолго до млекопитающих и не добились особенного успеха. Никто не видел у муравьев телескопов:)

Напротив, муравьи достигли большого успеха в выживании и расселении по всей планете Телескопов у них нет, это верно, но их вообще ни у кого нет, кроме людей. А у серых осьминогов с Альфы Центавра могут быть ***, которых нет у нас, и они, глядя на человечество, могут резонно спросить: разве можно считать этих лысых приматов разумными, ведь у них нет ***?

ИМХО, при рассмотрении понятия "цивилизация разумных" не стоило бы сваливать в одну кучу
а) роевые организмы типа муравейников или ульев (способные проявлять разумность только в своей совокупности, а для отдельной особи эти признаки не проявляются) и
б) технологические цивилизации (основанные на создании и использовании орудий труда)
- ибо, что называется, "масштаб явления" сильно разный получается, да и "качество явления" тоже не слишком сопоставимо, да и постулирование какого-либо лишь одного признака (то же наличие/отсутствие ***) как основополагающего сильно сужает доступные для рассмотрения этого явления варианты реализации...

[Grinia]

Так же разум - это высшая форма индивидуализации сознания.

Интуиция намного превосходит наше привычное мышление.

Она усовершенствует мышление, расширяет возможности интеллекта -  свойства ума. Если говорим о человеке, то можно сказать: свойства разума. Но само понятие "разум" значительно шире  интеллекта.

[lilium]

Она усовершенствует мышление, расширяет возможности интеллекта -  свойства ума. Если говорим о человеке, то можно сказать: свойства разума. Но само понятие "разум" значительно шире  интеллекта.

Ну, вот примерно так и работает наш "разум"."Свойства", "возможности", "понятия"... Слова, то есть. И чем больше умных слов мы знаем, тем более разумными себя считаем. Интуиция - это нечто иное. Это ощущение знания. Такое же ощущение, как, например, печаль. Может быть, только один человек на миллион имеет такой опыт. Чем сильнее ощущение знания, тем глубже безмолвие, в котором пребывает человек. Нет мыслей, нет слов. Есть только ощущение знания.

[vika vorobyeva]

Прошу понять меня правильно Я не считаю муравьев и термитов разумными. Я просто хотела показать, что грань между разумным и неразумным тонка. И даже так - этой грани вообще нет, есть некая промежуточная область, где свойства разумного и неразумного плавно перетекают друг в друга.
Люди - тоже далеко не эталон разума (будем с этим спорить?)
Для построения цивилизации - разум не нужен. Достаточно так или иначе передавать накопленный опыт будущим поколениям. И в космосе мы можем встретить превосходно развитые технологические цивилизации, каждый представитель которых может иметь интеллект на уровне - ну допустим, собаки. Или шимпанзе. Если уж такие существа, как муравьи (каждый из которых безусловно глупее как шимпанзе, так и собаки!) смогли дойти до всех признаков цивилизации (развитая социальная организация, градостроительство, сельское хозяйство, животноводство и пр.), то почему существа умнее не могут сделать то же самое?
Вообще, я думаю, изучая только материальные следы чужой культуры, нам будет очень сложно сделать вывод о разумности существ, их оставивших. Сфера Дайсона, построенная у другой звезды, может оказаться гигантским муравейником. С другой стороны, действительно разумные существа могут и не оставлять явно искусственных следов

[FantomAS]

Каждое животное разумно для своей среды обитания. Если бы взять обычного горожанина и поместить в их среду, то они смотрели бы на его неумелые действия с нескрываемой иронией и тоже бы оценивали уровень его энтил-та.

[Grinia]

Для построения цивилизации - разум не нужен. Достаточно так или иначе передавать накопленный опыт будущим поколениям.

Всё же инстинктивная организация жизни, если и может сподвигнуть к определенным размышлениям об универсальных принципах, лежащих в основе мироустройства, нельзя её (инстинктивную организацию) полностью переложить на человека. Цивилизация человека для нас, - это, в первую очередь, "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека" (Ю.Лотман) - культура, проще говоря.
Свои "цивилизации" насекомые наследуют генетически. Культура наследуется по другим каналам.
Для восприятия, переноса и генерации культуры, разум - основа основ.   

[Malev]

Применительно к Астрофоруму можно резко сузить эту не-разумно широкую тему
и признавать разум лишь у тех, кто виден из Космоса астрономам других цивилизаций

Человек, его активность, видны и слышны из Космоса
и об этом феномене интересно вести речь, как мне кажется

Разум или не-Разум у воробьев, муравьев, тигриц -- это тоже бесконечно интересно,
но это же не вполне астро-форумная тема, как мне кажется...

 

[Igor123456]

Вот статья по теме "Ученые выяснили, что шимпанзе горюют по умершим родным, как люди" http://eco.rian.ru/animals/20100427/227236006.html

[Vitaliy]

Вот статья по теме "Ученые выяснили, что шимпанзе горюют по умершим родным, как люди" http://eco.rian.ru/animals/20100427/227236006.html

Чего-то странная статья, я в 90-х передачу про шимпанзе смотрел, там сын не пережил кончину матери и помер от горя.

[petrowich]

Чего-то странная статья, я в 90-х передачу про шимпанзе смотрел, там сын не пережил кончину матери и помер от горя.

Возможно, у них просто была одинаковая инфекция.

[Алекс636363]

Прошу понять меня правильно Я не считаю муравьев и термитов разумными. Я просто хотела показать, что грань между разумным и неразумным тонка. И даже так - этой грани вообще нет, есть некая промежуточная область, где свойства разумного и неразумного плавно перетекают друг в друга.
Люди - тоже далеко не эталон разума (будем с этим спорить?)
Для построения цивилизации - разум не нужен. Достаточно так или иначе передавать накопленный опыт будущим поколениям. И в космосе мы можем встретить превосходно развитые технологические цивилизации, каждый представитель которых может иметь интеллект на уровне - ну допустим, собаки. Или шимпанзе. Если уж такие существа, как муравьи (каждый из которых безусловно глупее как шимпанзе, так и собаки!) смогли дойти до всех признаков цивилизации (развитая социальная организация, градостроительство, сельское хозяйство, животноводство и пр.), то почему существа умнее не могут сделать то же самое?
Вообще, я думаю, изучая только материальные следы чужой культуры, нам будет очень сложно сделать вывод о разумности существ, их оставивших. Сфера Дайсона, построенная у другой звезды, может оказаться гигантским муравейником. С другой стороны, действительно разумные существа могут и не оставлять явно искусственных следов

В некотором смысле муравьи могут быть ближе к искусственному интеллекту (или неинтеллекту). Задана программа, которая автоматически (инстинктивно) выполняется. Со временем (очень медленно) она усложняется. Но вряд ли муравьиные цивилизации (?) выйдут в космос. Ненужное не будет заложено в программе. Им и здесь нормально. А если окружающая среда резко изменится, не факт, что они успешно среагируют на эти изменения. Да и надо еще догадаться, что космос вообще существует.

[Olweg]

В некотором смысле муравьи могут быть ближе к искусственному интеллекту (или неинтеллекту). Задана программа, которая автоматически (инстинктивно) выполняется. Со временем (очень медленно) она усложняется.

Это всё-таки не интеллект. Вот если программа будет меняться очень быстро, реагируя на сигналы внешней среды в режиме "реального времени", то мы и получим интеллект (разум, в том числе и человеческий).

[petrowich]

Это всё-таки не интеллект. Вот если программа будет меняться очень быстро, реагируя на сигналы внешней среды в режиме "реального времени", то мы и получим интеллект (разум, в том числе и человеческий).

Хорошо сформулировано. Если вдуматься, то мемы сюда очень хорошо ложатся. И как раз появляется граница в разделении разума человека и животных. До человека все репликации только через ДНК и РНК. А человеческий мозг стал средой, на которой смогли реплицироваться мемы. Суть наше сознание - это мемы и есть. Бестелесные в некотором роде. И бессмертные, но не все, а те, кто оказывается удачным для жизни своего текущего носителя.

P.S. В некотором роде, на этот форум пишет не мое белковое тело, а некий мемном.

[gans2]

В некотором смысле муравьи могут быть ближе к искусственному интеллекту (или неинтеллекту). Задана программа, которая автоматически (инстинктивно) выполняется. Со временем (очень медленно) она усложняется.

Это всё-таки не интеллект. Вот если программа будет меняться очень быстро, реагируя на сигналы внешней среды в режиме "реального времени", то мы и получим интеллект (разум, в том числе и человеческий).

По этому определению нельзя отказать в интеллекте муравейникам и государствам-големам.