Нижняя граница разума и человеческий шовинизм

[Ксей]

До человека все репликации только через ДНК и РНК. А человеческий мозг стал средой, на которой смогли реплицироваться мемы. Суть наше сознание - это мемы и есть. Бестелесные в некотором роде.

Недавно показывали способную к обучению  касатку ,  перевернувшую вверх брюхом белую акулу, которая будто бы  почти целиком на днк. Но известно, что и акулы учатся, на чучело тюленя второй раз не бросаются.
 Видимо переход от инстинктов к обучению плавный.
А по поводу  "Бестелесные в некотором роде"  не очень правильно. Ведь интенсивность активации синапсов ответственных за данный мем сохраняется в виде некой химии.

Интересно бы сравнить плотности записи на днк и в мозгах.

[Olweg]

Но информация сама по себе бестелесна. Её можно записать на любой носитель.

По этому определению нельзя отказать в интеллекте муравейникам и государствам-големам.

Не совсем так. Муравейник имеет определённый набор реакций на внешние раздражители, как и любое одиночное животное. Может быть, он и обучаем до определённой степени - ничего не могу сказать на этот счёт - но об интеллекте говорить не приходится. Слишком жёсткие алгоритмы.

[Ксей]

Грубо говоря, мозг животных отражает реальность, а мозг человека отражает реальность и собственную деятельность.
...
Кстати, я бы не сравнивал бы шимпанзе даже с трехлетним ребенком.

Вполне возможно, что мышление человека уже при рождении имеет принципиальные отличия от мышления животных.

Где то здесь  надо бы проводить границу разума , очень расплывчатую.
Видимо в коре формируется  надстройка над бессознательными процессами, которая   пытается их отслеживать, использовать для размышлений и слегка направлять.

Если кора развита сильнее,  процесс идет быстрее и дальше.

[gans2]

Но информация сама по себе бестелесна. Её можно записать на любой носитель.

По этому определению нельзя отказать в интеллекте муравейникам и государствам-големам.

Не совсем так. Муравейник имеет определённый набор реакций на внешние раздражители, как и любое одиночное животное. Может быть, он и обучаем до определённой степени - ничего не могу сказать на этот счёт - но об интеллекте говорить не приходится. Слишком жёсткие алгоритмы.

У Вас отсталые представления об алгоритмах и врожденных программах. Открыты процессы обучения отдельных муравьев. Их "карьера". А "жесткие" алгоритмы присутствут и в "разумной" деятельности человека. Причем в большей его части.

[SergeyV]

Можно сказать что критерием разума как раз и является сам человек.

[vika vorobyeva]

Можно сказать что критерием разума как раз и является сам человек.

Тогда вопрос не имеет смысла. Если критерий разума - человек, то никаких других разумных существ во Вселенной нет (поскольку нет второго человечества)

[SergeyV]

Нет в соответствии с этим критерием.

[Dem]

Недавно показывали способную к обучению  касатку ,  перевернувшую вверх брюхом белую акулу, которая будто бы  почти целиком на днк. Но известно, что и акулы учатся, на чучело тюленя второй раз не бросаются.

У них обучение индивидуально, т.е. без возможности передачи накопленной информации другой особи. Для этого - нужно наличие речи.

[vika vorobyeva]

Недавно показывали способную к обучению  касатку ,  перевернувшую вверх брюхом белую акулу, которая будто бы  почти целиком на днк. Но известно, что и акулы учатся, на чучело тюленя второй раз не бросаются.

У них обучение индивидуально, т.е. без возможности передачи накопленной информации другой особи. Для этого - нужно наличие речи.

Большинство млекопитающих так или иначе обучает своих детенышей. В основном, конечно, личным примером. Индивидуальный опыт животного может передаваться внутри популяции от родителей к детям и от одного члена стаи к другим. Известен случай, как ручная обезьянка научила стаю своих диких сородичей мыть батат перед едой. В этой стае уже 3-4 поколения сменилось, та обезьянка давно умерла, но они все еще моют батат

[Проходящий Кот]

.....
У Вас отсталые представления об алгоритмах и врожденных программах. Открыты процессы обучения отдельных муравьев. Их "карьера". А "жесткие" алгоритмы присутствут и в "разумной" деятельности человека. Причем в большей его части.

Так сколько же нейронов хватит для истинного ИИ.

[vika vorobyeva]

Не знаю, что такое "истинный ИИ", но вот хреновина под названием Spaun, имея 2.5 миллиона нейронов, распознает образы и решает несложные задачи на анализ информации. И рисует!
http://elementy.ru/news?newsid=431944

[omnidroid]

Сдаётся мне, почти все путают разум и способность к самосознанию.

Обрабатывать некие данные из окружающего мира и приходить к решению поставленных задач могут даже очень примитивные нейронные сети, что уж говорить об нейронных сетях из миллионов нейронов, которые миллионы же лет эволюционировали. Это как раз интеллект. Различать образы, знаки, ситуации, реагировать на них в соответствии с текущими требованиями.

Самосознание - способность реагировать на самого себя. Рефлексия. Осознание, "наблюдение" не только того, что непосредственно вокруг, но и то, что осталось в памяти внутри головы. Переход от реакции на конкретную ситуацию (т.е. объективные текущие наблюдения -> реальные действия -> реальный итог), к размышлениям в отрыве от ситуации (предполагаемая ситуация -> предполагаемые действия -> предполагаемый итог). Это, в общем-то, абстрактное мышление. Да не совсем. Когда говорят об абстрактном мышлении, все как-то имеют в виду, что речь идёт просто о способности воображать что-то там. Не задаваясь вопросом, как же вообще можно "видеть" то, чего нет, и насколько это в принципе отличается от только реальных наблюдений.

[vika vorobyeva]

Немного погуглила.
Оказывается, в мозгу что пчелы, что муравья меньше 1 миллиона нейронов. При этом в сравнении с другими насекомыми это умные твари, способные к сложному поведению.
Так что процесс пошел
Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Обрабатывать некие данные из окружающего мира и приходить к решению поставленных задач могут даже очень примитивные нейронные сети, что уж говорить об нейронных сетях из миллионов нейронов, которые миллионы же лет эволюционировали. Это как раз интеллект. Различать образы, знаки, ситуации, реагировать на них в соответствии с текущими требованиями.

Самосознание - способность реагировать на самого себя. Рефлексия. Осознание, "наблюдение" не только того, что непосредственно вокруг, но и то, что осталось в памяти внутри головы.

Ну, а нам что нужно? чтобы ИИ рефлексировал, обдумывал философские проблемы - или, например, хорошо управлял автоматическим комплексом по изготовлению чего-то там или успешно исследовал астероид Х? Пофилософствовать мы и сами сможем

[dims]

Я всё-таки думаю, что у человека есть качественное отличие: неограниченный рост производительности труда. Этот рост осуществляется при помощи неограниченного же обучения.

Животное, какое бы разумное оно не было, ВСЕМУ ЧЕМУ УГОДНО обучить нельзя. Обязательно наткнёшься на границу, ограничение. А человека (здорового) можно обучить чему угодно. Да, люди бывают тугодумы и обучаются медленно, но они всё равно обучаются.

Более того, если людей даже ничему не обучать специально, то, будучи предоставленные самим себе, они самообучаются на исторических промежутках времени.

Муравьи или термиты существуют на земле сотни миллионов, если не миллиарды лет. И все эти годы они как строили свои кучи, так и строят. Если среди муравьёв иногда рождаются гении или если муравьи когда-то случайно узнают что-то новое, то они это теряют. Никуда не движутся. Как пришли один раз к эволюционному равновесию, так в нём и застыли. Пока эволюция не перепишет им гены, они не изменятся.

А человек изменился "паталогически" всего за 30 тыс. лет. При этом он не менялся генетически, это тот же самый человек, которым он был изначально. Он менялся только засчёт обучения. И уже покорил космос, то есть, проник в такой ареал обитания, куда никакая птица, обезьяна или муравей не проникнут никогда.

[vika vorobyeva]

Животное, какое бы разумное оно не было, ВСЕМУ ЧЕМУ УГОДНО обучить нельзя. Обязательно наткнёшься на границу, ограничение. А человека (здорового) можно обучить чему угодно.

С точки зрения муравья или крысы - другого муравья или крысу можно обучить чему угодно, стоит только приложить усилия Мы не можем сами себя оценивать, мы не видим собственных границ, как муравей, ползущий по поверхности сферы, не может выйти за ее пределы.
Какой-нибудь продвинутый инопланетянин или ИИ, поглядев на человека, вполне может сказать: "Да, они разумные существа и многому могут научиться, но вот ХХХ или YYY им совершенно недоступно"

Хотя я подняла тему ради того, чтобы показать, что создаваемые нами искусственные мозги уже достигли уровня высших насекомых. Лично у меня нет никаких сомнений, что методика работает, и чуваки на правильном пути.

[ВадимZero]

Мы не можем сами себя оценивать, мы не видим собственных границ,

Границы мы, легко видим, и по мере возможности компенсируем их разными костылями.

[dims]

С точки зрения муравья или крысы - другого муравья или крысу можно обучить чему угодно

Так нет же. Могли ли люди в 16-м веке знать, что мы научимся ходить по Луне? Нет, не могли. Наша способность обучаться шире нашей точки зрения на это.

Мы не можем сами себя оценивать, мы не видим собственных границ

Наоборот, мы видим собственные границы и именно поэтому можем себя оценивать. Вчера мы думали, что звёзды прикреплены на седьмом хрустальном куполе, а сегодня мы видим 15 миллиардов св. лет вокруг. Так мы видим ВЧЕРАШНЮЮ границу. И так мы видим, что граница расширяется.

как муравей, ползущий по поверхности сферы, не может выйти за ее пределы.

Муравей не может, а человек может. В этом и есть разница.

"Да, они разумные существа и многому могут научиться, но вот ХХХ или YYY им совершенно недоступно"

Ну так это голословно. У нас есть факт, что раньше мы не могли XXX, потом смогли. Затем не могли YYY,  а потом смогли. На каком основании мы предполагаем, что есть непреодолимое ZZZ? Факты говорят об обратном.

Хотя, естественно, факты как всегда могут наводить на ошибочное заключение.

[vika vorobyeva]

[

Мы не можем сами себя оценивать, мы не видим собственных границ

Наоборот, мы видим собственные границы и именно поэтому можем себя оценивать. Вчера мы думали, что звёзды прикреплены на седьмом хрустальном куполе, а сегодня мы видим 15 миллиардов св. лет вокруг. Так мы видим ВЧЕРАШНЮЮ границу. И так мы видим, что граница расширяется.

Ну так крысы тоже научились делать гнезда из сухожилий в мясных тушах, уложенных на хранение в промышленных холодильниках при температурах -18С и даже выводить там детнышей А до появления промышленных холодильников они этого, очевидно, не умели.
И свою вчерашнюю границу они не видят только потому, что у них нет языка, чтобы фиксировать память поколений.
А если взять одну крысу, одного человека и одного... хм... ну скажем, Отшельника, и давать им задачи на сообразительность, очевидно, будут задачи, которые крыса не решит, а человек решит. И будут задачи, которые не решит ни человек, ни крыса, но которые, тем не менее, имеют решение.

Кстати! Обратила внимание, что чуваки, создавшие Spaun, моделировали не просто разум, а искусственное разумное существо, т.е. существо, обладающее мозгом (нейронной сетью), глазом (камерой) и манипулятором. Оно получало сигналы из внешнего мира и могло влиять на внешний мир! Более того, в статье сказано, что они ввели в нейронную сеть и систему вознаграждения (по нашим понятиям, удовольствия), с помощью которой Spaun осуществляет выбор конечного действия из нескольких возможных вариантов

[dims]

Ну так крысы тоже научились делать гнезда из сухожилий в мясных тушах, уложенных на хранение в промышленных холодильниках

Изменились условия, изменилось поведение крыс. Человеческое общество накапливает знания вне зависимости от того, меняются условия, или нет. Хотя, конечно, изменение условий подстёгивает обучение.

А до появления промышленных холодильников они этого, очевидно, не умели.

А с их исчзновением -- разучатся.

Никто не отрицает некоторую реактивную адаптивность всех существ, у которых есть мозг. Собственно, для того мозг и создан (эволюцией). Но у человека он приводит к цепоной реакции -- лавинообразного накопления знаний -- а у других животных -- не приводит.

И свою вчерашнюю границу они не видят только потому, что у них нет языка, чтобы фиксировать память поколений.

Никто не виноват, что у них нет языка. Хотят записаться в разумные -- пусть создают язык или что-то вместо него. Главное -- чтобы знания накапливались.

А если взять одну крысу, одного человека и одного... хм... ну скажем, Отшельника, и давать им задачи на сообразительность, очевидно, будут задачи, которые крыса не решит, а человек решит. И будут задачи, которые не решит ни человек, ни крыса, но которые, тем не менее, имеют решение.

Никто не спорит с тем, что на любой объект можно посмотреть с такой точки зрения, что его не будет видно. Если взять 10 килограмм Урана-235, то тоже не будет видно особой разницы с 10 килограммами свинца. А вот если взять обоих веществ по 60 килограмм -- разница будет заметной.

Кстати! Обратила внимание, что чуваки, создавшие Spaun, моделировали не просто разум, а искусственное разумное существо,

Интересно, а кто-нибудь игрался с этой моделью? Она ведь в открытом доступе: http://models.nengo.ca/spaun

[Проходящий Кот]

[

Мы не можем сами себя оценивать, мы не видим собственных границ

Наоборот, мы видим собственные границы и именно поэтому можем себя оценивать. Вчера мы думали, что звёзды прикреплены на седьмом хрустальном куполе, а сегодня мы видим 15 миллиардов св. лет вокруг. Так мы видим ВЧЕРАШНЮЮ границу. И так мы видим, что граница расширяется.

Ну так крысы тоже научились делать гнезда из сухожилий в мясных тушах, уложенных на хранение в промышленных холодильниках при температурах -18С и даже выводить там детнышей А до появления промышленных холодильников они этого, очевидно, не умели.
И свою вчерашнюю границу они не видят только потому, что у них нет языка, чтобы фиксировать память поколений.
А если взять одну крысу, одного человека и одного... хм... ну скажем, Отшельника, и давать им задачи на сообразительность, очевидно, будут задачи, которые крыса не решит, а человек решит. И будут задачи, которые не решит ни человек, ни крыса, но которые, тем не менее, имеют решение.

Кстати! Обратила внимание, что чуваки, создавшие Spaun, моделировали не просто разум, а искусственное разумное существо, т.е. существо, обладающее мозгом (нейронной сетью), глазом (камерой) и манипулятором. Оно получало сигналы из внешнего мира и могло влиять на внешний мир! Более того, в статье сказано, что они ввели в нейронную сеть и систему вознаграждения (по нашим понятиям, удовольствия), с помощью которой Spaun осуществляет выбор конечного действия из нескольких возможных вариантов

Интересно, что они взяли у Н.Амосова? А то последний абзац прямо по нему, сорок лет назад.....