Нижняя граница разума и человеческий шовинизм

[Алекс636363]

Умственные способности трехлетнего ребенка эквивалентны способностям взрослого шимпанзе. Однако если ребенка мы считаем разумным существом, то шимпанзе, собак, слонов, китов с дельфинами и крыс - нет. Вопрос: где следовало бы поставить грань между уже разумными и еще не разумными по мнению форумчан?
Если появится гениальный шимпанзе с уровнем интеллекта 10-12-летнего ребенка, то, по идее, будучи обученным, он сможет решать математические задачки, читать, понимая смысл прочитанного. С другой стороны, олигофрения той или иной степени - не такой уж редкий случай среди представителей вида "гомо сапиенс". И чем гениальный шимпанзе хуже олигофрена?

[хиус]

А ничем не хуже, просто  люди решили так, что человек разумен а остальные дураки.

[Муха_]

Умственные способности трехлетнего ребенка эквивалентны способностям взрослого шимпанзе. Однако если ребенка мы считаем разумным существом, то шимпанзе, собак, слонов, китов с дельфинами и крыс - нет. Вопрос: где следовало бы поставить грань между уже разумными и еще не разумными по мнению форумчан?

По большому счету когда мы оцениваем разумность и сознательность - мы просто оцениваем степень человекоподобия субъекта. Поэтому четкой границы нет и быть не может.
Но с другой стороны, человек объективно несравнимо умнее любого животного. В принципе можно сформулировать ряд нечетких критериев разумности, которые прояснят ситуацию.

Я предлагаю такой критерий. Разумным можно считать существо, способное на анализ собственных приемов мышления и эффективное использование результатов этого анализа в своей деятельности.
Грубо говоря, мозг животных отражает реальность, а мозг человека отражает реальность и собственную деятельность.

Кстати, я бы не сравнивал бы шимпанзе даже с трехлетним ребенком.
Я своему ребенку в 2 с половиной года объяснил, что когда он будет таким большим как его сестра, у него тоже выпадут зубы и вырастут новые, так он плакал горючими слезами от предстоящей утраты и держался за свои привычные зубы .
Врятли шимпанзе способен понять такую далекую перспективу и так расстроиться из за нее.
Вполне возможно, что мышление человека уже при рождении имеет принципиальные отличия от мышления животных. Есть разница между незаполненным разумным мозгом и наполовину заполненным в принципе неразумным мозгом животного.

[Anatoly]

Умственные способности трехлетнего ребенка эквивалентны способностям взрослого шимпанзе. Однако если ребенка мы считаем разумным существом, то шимпанзе, собак, слонов, китов с дельфинами и крыс - нет. Вопрос: где следовало бы поставить грань между уже разумными и еще не разумными по мнению форумчан?

Насчет "умственные способности ... эквивалентны ..." - не все так однозначно. Во-первых, надежного, уверенного и применимого не только к человеку критерия определения уровня развития разума - нет, ибо нет внятного определения разума. Во-вторых, тесты по распознаванию фигур, способности вести целенаправленную деятельность, способности обучаться, способности по прохождению лабиринтов и тп и тд что применяется как способ сравнения человека и животных - вообще говоря не слишком корректны, ибо см. во-первых. В-третьих, если рассматривать разумность как соответствие окружающим условиям на уровне, позволяющем предопределять окружающие условия, а не тотально им подчиняться - то такой разумностью обладают кроме человека весьма многие животные - таковых принято называть "высшими животными"... В-четвертых, фактически сейчас к разуму принято относить только существ, не столько способных на коллективную форму сосуществования и коммуникативное обучение друг друга, сколько предпочитающих именно и только коллективную форму существования - животные-индивидуалы в теме разума даже не рассматриваются (а термин "индивидуалист" для человека носит заведомо негативный оттенок) - т.е. благодаря нашим теоретическим предпосылкам изначально может быть выброшен из рассмотрения огромный пласт живых существ... И так далее, и тому подобное
Соответственно вышесказанному, "проводить грань" разумности-неразумности можно очень и очень произвольно, и, соответственно, спорить до упора при обнаружении различия определений разумности
ИМХО, этот вопрос, похоже, можно решать не вообще, а "в каждом конкретном случае" - в том числе и на основе личного опыта взаимодействия с животными - соответственно, лично я вполне серьезно могу считать некоторых кошек, собак, волков - разумными, а некоторых других, включая и некоторых людей - не обладающими разумом...
С моей точки зрения, разум начинается там, где есть
а) способность к коммуникации с другими
б) способность к обучению включая самообучение (т.е. наличествует познание, любопытство)
в) способность к предикативному поведению (предсказание будущего развития событий на основе имеющегося прошлого опыта)
г) способность к переформированию окружающей среды или целенаправленной смене места обитания
д) активное (а не реактивное), целенаправленное поведение, включающее действия по достижению перспективной, неблизкой цели.
е) наличие и возможность развития/видоизменения индивидуального (не-видового), личного поведения
Так что лично для меня, разум на планете Земля отнюдь не исчерпывается человеком...

[vika vorobyeva]

Кстати, люди, работающие с высшими приматами (шимпанзе, бонобо, гориллы), оценивают их интеллект на уровне не 3-летнего, а 7-8-летнего ребенка. Обезьян всех вышеперечисленных видов обучали жестовому языку глухонемых, на котором они знали и понимали по несколько сотен (до двух-трех тысяч) символов, строили из этих символов простые предложения из 2-3 символов, причем некоторые из них самостоятельно пытались (вполне успешно) обучать языку символов своих детенышей. Так что четкой границы действительно нет. Интеллект Архимеда, Ньютона или Эйнштейна может больше превосходить интеллект дяди Васи (олигофрена в степени легкой дебильности), чем этот же дядя Вася превзойдет умного шимпанзе.

[Муха_]

Кстати, люди, работающие с высшими приматами (шимпанзе, бонобо, гориллы), оценивают их интеллект на уровне не 3-летнего, а 7-8-летнего ребенка.

Вероятно эти люди никогда не видели детей  .

Обезьян всех вышеперечисленных видов обучали жестовому языку глухонемых, на котором они знали и понимали по несколько сотен (до двух-трех тысяч) символов, строили из этих символов простые предложения из 2-3 символов, причем некоторые из них самостоятельно пытались (вполне успешно) обучать языку символов своих детенышей.

И обезъяны используя эти слова задавали вопросы типа "умру ли я"? 

Если оценивать исходя из того кто что может с делать, то можно доказать что шахматная программа умнее любого человека.
Осознание реальности, которое строит ребенок уже в 3 года несопостовимо по своим масштабам с осознанием животного. Могло бы быть и подругому, если бы эволюция пошла по иному пути. Но на данный момент это так.

[SO]

Кстати, люди, работающие с высшими приматами (шимпанзе, бонобо, гориллы), оценивают их интеллект на уровне не 3-летнего, а 7-8-летнего ребенка.

Вероятно эти люди никогда не видели детей  .

Логично так же предположить что вы с приматами никогда не работали?

[konstkir]

А что приматы уже умеют читать, писать, играть в ПС-игры и знают сколько будет 2х5?

[vika vorobyeva]

По крайней мере, они осознают, что делают в данный конкретный момент.

Как-то читала статью о том, как группа товарищей изучала стаю шимпанзе, живущих на острове, а не в вольере (тем самым условия их жизни были максимально приближены к природным). В стае было три взрослых самца и несколько самок с детенышами. И вот автор статьи наблюдал и подробно описывал, как эти трое самцов борются за место Альфы. Они использовали разные стратегии "привлечения избирателей" (т.е. самок), образовывали коалиции друг с другом, переходили на сторону противника - короче, вели себя как завзятые политические деятели
Однажды автор статьи наблюдал такую картину. Самец А загнал самца Б на дерево. Самец Б, дабы напугать противника, издал леденящий душу вопль. Самец А нервно улыбнулся (у шимпанзе это гримаса тревоги) и тут же сжал свои губы пальцами, стирая гримасу. Б снова заорал, А снова улыбнулся и снова свел свои губы пальцами. И только придав своему лицу спокойное и достойное выражение, он повернулся к Б лицом.

Так что я не стала бы утверждать, что высшие животные (хотя бы человекобразные обезьяны) лишены самосознания. Мы помним себя детьми, но обезьянами мы не были - так как мы можем с уверенностью судить, насколько продвинуто они отражают мир?

[Igor123456]

Из приматов вроде гориллы обладают наибольшим уровнем интеллекта. В какой-то передаче говорилось, что горилла выразила сочувствие сотруднице, сообщившей о смерти близкого человека. Общение шло на языке жестов.
На мой взгляд, высшие животные разумнее, чем считает большинство.

[хиус]

Этого не может  быть т.к. оказывается разум это умение играть в игры на ПС, знание таблицы умножения, и умение писать и читать

[Olweg]

Сложно сказать, кто из человекообразных обезьян умнее. Обычно считают шимпанзе, но возможно тут играет роль их более близкое к нам положение на эволюционном дереве.

В природе существуют лишь определенные живые существа, принадлежащие к разным видам, границы между ними проводит уже сам человек исходя из каких-то своих сиюминутных соображений, поэтому говорить о некой незыблемой границе разума бессмысленно. В каком возрасте ребёнок становится разумным?

Человек значительно обогнал своих конкурентов, что объясняется экспоненциальностью эволюции разума, но разрыв с некоторыми высшими животными не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Например, у слона столько же нейронов в коре головного мозга, сколько у человека (11 млрд.). У шимпанзе и дельфинов в два раза меньше, но качественной эту разницу тоже не назовёшь.

[SO]

А что приматы уже умеют читать, писать, играть в ПС-игры и знают сколько будет 2х5?

В игры вполне могут. Смотря какие. Я по крайней мере слышал что знают как расположить цифры в порядке возрастания, разбросанные в случайном порядке по экрану, на скорость, чем не игра? Причем делают это быстрее людей.

[konstkir]

А я знаю 8-9 летних перворазрядников по шахматам и их очень много.
Я только об этом.
Все животные - тупиковая ветвь разума.
Впрочем, о нас тоже до конца непонятно.

[SO]

А я знаю 8-9 летних перворазрядников по шахматам и их очень много.
Я только об этом.
Все животные - тупиковая ветвь разума.
Впрочем, о нас тоже до конца непонятно.

Я не шахматист, но разве там не на запоминание комбинаций основной упор? Каспаров просто бог шахмат, по крайней мере был, а как политикой занялся, так не сильно интеллектом блещет, нет?

[konstkir]

Шахматы - очень серьезный фильтр интелекта. Там много чего есть для мозгования.
Но прежде надо определить понятие интелекта и "среду применения".
В политике, по-видимому, другие извилины нужны и работают под давлением .

[SO]

Как обычно надо сначала обозначить что такое вообще интеллект. Кто-то говорит о сочуствии и подобных чувствах, ну уж не знаю, слоны вообще своим собрятьям устраивают похороны, с различными ритуалами.
Кстати люди отличаются от животных если они воспитаны людьми, если ребенок с детства жил с собаками какими-нибудь, потом уже обратно в человека не переделать.

[Parfen]

Нижняя граница целиком оставляет разумными всех млекопитающих и пролегает среди птиц - вороны разумны, голуби нет, воробьи под вопросом     Я так щитаю, на основании личных наблюдений и размышлений 

[Anatoly]

...если отобрать все наши знания и материальные достижения, то единственные наши преимущества будут только в возможности развить хорошую речь и применять подручные предметы для простейших действий... Основная наша фишка только в передаче знаний. Нет их - и мы будем совсем как животные....

что любопытно - то что названные вами "фишки" не являются присущими только человеку:
- система коммуникации (предположительно адекватная окружающим живое существо задачам) развита - и хорошо развита - не только человеком. Только человек имеет письменность, а вот системы передачи информации есть и у других видов
- применение "подручных средств" (орудий труда... ну и войны тоже...) для деятельности опять-таки присуще не только человеку. И не только человек может их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ИЗГОТАВЛИВАТЬ - такие возможности демонстрируют опять-таки многие "высшие животные" начиная от обезьян и вплоть до тех же самых бобров ...
- передача знаний - в частности, обучение "необходимым для жизни навыкам" потомства - есть у очень и очень многих животных - и как и для человека, по тем или иным причинам "необученный" индивидуум теряет очень многое для своей жизни (а нередко и саму жизнь)...
Так что это не сугубо человеческие "фишки"... "Чисто человеческое", отличное от животных, ИМХО, пожалуй, только способность/потребность в "избыточности" любого вида деятельности, которым он занимается - в то время как животные чаще всего (но не все и не всегда!) демонстрируют принцип "минимально необходимой достаточности"...

[vika vorobyeva]

Так как у многих даже простейших животных есть предчувствие очень важных для них и их близких событий, а у почти всех нас этого нет. Сейчас мы низачто не сможем почувствовать свою скорую гибель, а собака мамы почувствовала это за несколько дней. Причем погибла она не от болезни, а от казалось бы случайного фактора - от подонков.

Я бы не назвала собаку "простейшим животным" :-) Это социальное млекопитающее с развитым неокортексом (корой головного мозга), способное к обучению и обладающее сознанием. Условно-разумное, так сказать