Как можно отличить "земное" от "внеземного"?

[AlAn]

Ну почемуже 100 тонн стекла. Не знаю где Вы живете, но полированных камней разной площади  и массы у нес в Алматы, например хватает.  
Я вроде про сам процесс...

[Alexey_Smirn]

На нескольких плитах был построен храм Юпитера, но одна осталась в каменоломне, ее не до конца вырубили. Вот на ней и имеются соответствующие следы. К сожалению, сейчас под рукой нет соответствующей книги, дал бы ссылку. Ну а отполировать изделие, дак этим мы постоянно занимяемся, те кто сам делает оптику.

Вы полируете 800 тонное зеркало? Не знал. Поздравляю.

А какие, сосбственно, проблемы? Требуется достичь точности в 0.1 мм? Вполне достижима. И даже без полировки. Только шлифовкой. И вес тут не причем - вопрос только в человеко-часах.

[krokus]

А какие, сосбственно, проблемы? Требуется достичь точности в 0.1 мм? Вполне достижима. И даже без полировки. Только шлифовкой. И вес тут не причем - вопрос только в человеко-часах.

Как какие проблемы?  А как, собственно, притирать камни их надо тереть друг об друга.  Точность не 0,1   а 0,01 и даже выше.   Камни имеют не сферическую поверхность. Потом надо дотащить эти 800 тонн, приподнять на 7 метров и уложить. Никто в мире,  до сих пор,  не таскал таких тяжестей, до сего дня.
Да в этом и нужды нет разбилибы на меньшие блоки и порядок, ан нет.

Гораздо проще было разбить гигантский монолит на несколько блоков меньшего размера. По мнению моих друзей — инженеров-строителей использование в Трилитоне таких огромных каменных блоков — очень опасное дело, так как любая вертикальная трещина в камне могла бы привести к серьезному ослаблению всей конструкции. И напротив, такой же дефект в меньших блоках никак бы не отразился на прочности всей конструкции.
...они, по-видимому, были совершенно, уверены в том, что в их строительном материале не было никаких дефектов. Поэтому они предпочитали пользоваться крупными блоками из чисто конструктивных соображений, полагая, что таким образом будет обеспечено более прочное основание, способное выдержать колоссальные вертикальные нагрузки

[AlAn]

Гораздо проще было разбить гигантский монолит на несколько блоков меньшего размера. По мнению моих друзей — инженеров-строителей использование в Трилитоне таких огромных каменных блоков — очень опасное дело, так как любая вертикальная трещина в камне могла бы привести к серьезному ослаблению всей конструкции. И напротив, такой же дефект в меньших блоках никак бы не отразился на прочности всей конструкции.
...они, по-видимому, были совершенно, уверены в том, что в их строительном материале не было никаких дефектов. Поэтому они предпочитали пользоваться крупными блоками из чисто конструктивных соображений, полагая, что таким образом будет обеспечено более прочное основание, способное выдержать колоссальные вертикальные нагрузки

Трудно судить, почему древние часто строили циклопические сооруженя, что до Баальбека - это район повышеной сейсмичности. Храм Юпитера долго держался даже при сильных землетрясениях, его разобрали уже в начале средневековья... Впрочем плиты были вытесаны задолго до римлян.


Что до полировальника размером с сам объект, это совсем не обязательно. Иногда и телескопостроители применяют шлифовальники меньших размеров, чем зеркало, для ускорения процесса.

[Alexey_Smirn]

Ув. Krokus!

Для того, что бы получить плоскую поверхность, не обязательно "тереть камни друг о друга" - есть масса других способов. "Тащщить" камни любого веса - задача, опять же, связанная с массовостью. И только. Тысячи две человек вполне достаточно для такой работы, ИМХО.

Что касается "конструктивности" Баальбекской платформы, то речь скорее идет о ее циклопичности, а вовсе не о конструктивности. Странно, что при нынешней технологии не занимаются ТАКИМ строительством, а предпочитают железобетонные отливки, Вы не находите? С учетом того факта, что существуют совремнные конструкции (из бетона) которые превосходят Баальбек по "мощи"  в разы.  Т.е. вопрос "больших блоков" говорит скорее не о развитой технологии, а о ее пещерном уровне.

 

[krokus]

Тысячи две человек вполне достаточно для такой работы, ИМХО.

Современные эксперименты показали, что такие (деревянные) катки разрушаются даже под тяжестью значительно меньшей, чем 800 тонн. И если даже можно было бы воспользоваться таким способом, то, по проведенным подсчетам, для перемещения Южного камня потребовались бы совместные усилив 40 тысяч человек. Остается совершенно недоказанным, что 800-тонные каменные глыбы можно было передвигать таким примитивным способом.

Что касается "конструктивности" Баальбекской платформы, то речь скорее идет о ее циклопичности.

Трудно судить, почему древние часто строили циклопические сооружения.
Т.е. вопрос "больших блоков" говорит скорее не о развитой технологии, а о ее пещерном уровне.

Вовсе не говорит о пещерном уровне. Говорит лишь о том, что мы не знаем как они это сделали.  Не такой простой этот вопрос. Есть большая доля вероятноси, что строили его не "совсем" люди.  Или не такие люди как мы сейчас.
А то сразу - зубило и порядок.

[Alexey_Smirn]

Ув. Krokus!

Вы Тура Хейердала читали? Про статуи на острове Пасхи?

Там тоже - "неимоврено", "сложно", "циклопично", только в итоге оказалось все легко и просто - даже без "деревянных катков". А рубили камень на о. Пасхи даже не зубилом, а обыкновенными каменными "молотками"...

Что касаеся 40 тыс. человек, то в итоге на каждого прийдется весьма мизерное усилие. Посчитать? Боюсь, что 40 тыс. человек НА РУКАХ отнесут Вам Ваш 800 тонный камень (на кажого прийдется скромненько по ДВАДЦАТЬ КИЛОГРАММ веса) - это ВЕДЬ НЕСТИ, А НЕ ВОЛОЧЬ ИЛИ КАТИТЬ!!!
 

[krokus]

Посчитать? Боюсь, что 40 тыс. человек НА РУКАХ отнесут Вам Ваш 800 тонный камень (на кажого прийдется скромненько по ДВАДЦАТЬ КИЛОГРАММ веса) - это ВЕДЬ НЕСТИ, А НЕ ВОЛОЧЬ ИЛИ КАТИТЬ!!!
 

Не получается катить,  придется волочь. По песку и в гору по неровной дороге.
Как раз по 20 кг и получится. Да еще поднять незабудте. А сорок тысяч к одному камню не подойдут как не старайся.
Так зачем они таскали такие камни ? Разбили бы на несколько малых.  Напрашивается вывод, что для них это не составляло большого труда. Мы всегда представляем себе, что  древнии люди, были очень глупые постоянно что-нибудь таскали, впрягаясь тысячами в ярмо. Но могло быть совсем иначе, просто мы не знаем их технологий, вот и выдумываем всякие глупости о десятках тысяч забитых до полусмерти  рабов.
А технологиями они владели,  и были не глупее нас, циклопицеские строения, пирамиды,  мумии, 7 чудес света,  и.т.д, тому подтверждение.

[krokus]

Выдержка о перевозке "Гром камня" -  пьдестала Медного Всадника.
1770 год. Вес камня около 1600 тонн.

И хотя после обработки камня на месте вес его заметно уменьшился, но и такую махину нигде в мире еще не перевозили. Вопрос, как доставить каменную глыбу к месту установки памятника, беспокоила многих. Была обещана большая награда тому, кто придумает наилучший проект перевозки монолита. По официальным данным, наиболее разумное и экономичное предложение внес грек Мартьен Карбури, более известный петербургской полиции под именем Ласкари или Деласкари, приехавший в Россию, чтобы любыми средствами нажить себе приличное состояние. Но, по мнению многих современников, этот очень простой и в то же время остроумный в техническом отношении способ перевозки камня нашел один кузнец чье имя, к сожалению, не сохранила история. Карбури же купил у русского умельца "способ передвижения камня" за 20 рублей и присвоил себе чужую славу. Для транспортировки камня по суше была сооружена из толстых бревен огромная платформа. С нижней ее стороны находились обитые медными листами деревянные желоба. Они покрывали собою такие же, уложенные на землю, переносные желоба-рельсы, по которым во время движения перекатывались 30 бронзовых 5-дюймовых шаров. Эти шары и были главной технической сутью в предложенном способе перевозки. Они позволили намного уменьшить трение при движении платформы с непомерно тяжелым грузом. Весть о перевозке Гром-камня распространилась в столице. Ежедневно в Лахту стекалось множество любопытных. Посетила небывалое зрелище и Екатерина II со своими придворными, и многие иностранцы.

Наконец камень в середине весны достиг пристани у Финского залива. Его спустили на плотину, а затем подняли на специально построенное судно. В начале осени сказочную скалу доставили в Санкт-Петербург и 7 октября 1770 года выгрузили на Петровой площади, где предназначено было стоять монументу. Во славу этого события Екатерина II повелела выбить медаль. На ней была изображена перевозка Гром-камня по суше и начертано: "Дерзновению подобно".

Это только один камень и 18 век, а древности были сложены целые крепости из валунов без раствора, которые держались за счет внутреннего трения. Причем между камнями невозможно просунуть нож. Видимо, существовала технология обработки и транпортировки валунов, ныне утеренная.

[AlAn]

Выдержка о перевозке "Гром камня" -  пьдестала Медного Всадника.
1770 год. Вес камня около 1600 тонн.
Это только один камень и 18 век, а древности были сложены целые крепости из валунов без раствора, которые держались за счет внутреннего трения. Причем между камнями невозможно просунуть нож. Видимо, существовала технология обработки и транпортировки валунов, ныне утеренная.

"...Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам..."
Думаю дальше дискутировать о какмнях смысла нет. Умели предки!..

[Herald]

Alexey Smirnov пишет "Что касаеся 40 тыс. человек, то в итоге на каждого прийдется весьма мизерное усилие."

Попробуйте организовать и запрячь 40 тыс. человек на горной дороге. Как вы это себе представляете? Знания арифметики не достаточно. Придётся ещё создать повозку грузоподъёмностью 800 тонн.

Посмотрим, что пишут древние авторы о Баальбеке.
Согласно арабскому манускрипту, найденному в Баальбеке, который цитирует Alouf в его Истории Баальбека - "после потопа, когда Нимрод управлял Ливаном, он послал гигантов восстановить крепость Баальбек".

Далее, согласно Sanchoniatho, жившем в 1200 г. до н.э., чьи труды дошли до нас в греческом переводе - "Ouranus изобрёл устройство "Baetulia" заставляющее камни двигаться как живые". Из дальнейшего можно понять, что в этом устройстве использовался звук.

Как видим, древние авторы не ссылаются на "богов, спустившихся с неба". Один упоминает потерянную расу людей (гигантов) и знания их цивилизации; другой пишет об изобретении, позволившем легко передвигать огромные камни. Даже название этого устройства и имя автора сохранились.

Вернёмся к теме.
Агрест (СССР) и Карл Саган (США) писали, что установить реальность палеовизита по найденным артефактам будет весьма непросто. Теперь и мы видим, что простой вопрос темы оказался крепким орешком.
Упомянутые специалисты предложили два критерия. Например, можно выделить внеземные артефакты по условию:
- если говорить о следах живых объектов (останки, изображения,...), то они должны биологически отличаться от земных людей;
- прочие артефакты должны демонстрировать, что их создатели располагали знаниями и практическими возможностями, существенно превосходящими соответствующие достижения земной культуры, предполагаемого времени их создания.

Но точно такими же отличиями могут обладать и артефакты, созданные предыдущей земной высокоразвитой цивилизацией, нам не известной. Следовательно, если вопрос темы оказался слишком сложным, то его можно упростить так - Как можно отличить артефакт нашей (известной нам) цивилизации от артефакта другой (не нашей, не известной нам, земной или внеземной) цивилизации?

Это принципиальный вопрос, иначе мы уподобляемся людям не знающим как отличить белое от чёрного, но обсуждающим цветовые оттенки.

Alexey Smirnov пишет "календарь, как таковой - просто устоявшаяся система, которая статистически сложилась. Фактически сама по себе."

Исторические документы свидетельствуют, что наш "египетский" календарь известен уже 2500 лет и даже более. Например, археологи нашли запись даты 4236 г. до н.э. Как отметил известный учёный О. Нейгебауер, этот календарь, по существу, является  единственным разумным календарём во всей человеческой истории. Не случайно, что к настоящему времени все другие календари либо исчезли, либо играют декоративную роль. Получается что человечество не смогло придумать ничего лучше.
За всё это время, единственную поправку ввёл в календарь римский папа. Но при расшифровке, автор исключил эту поправку, как не относящуюся к многотысячелетнему оригиналу.

[jiminy]

Вот уже 70 сообщений, а Вы, Herald, все водите нас за нос. Вестник называется! dims прав. Хватит, выбываю.

[AlAn]

Как правило, потомки, давних врагов своих предков зачисляли в великаны. Русское слово Исполин происходит от названия одного из соседних древним славянам племен "СПОЛЫ". А росту эти сполы были вполне обыкновенного.   Это я о великанах, что-то там строивших.

[Alexey_Smirn]

Ув. Herald!

Вы что-нибудь КРОМЕ книги, приведенной Вами в начале данного топика читали? Про календари, скажем? Например, про тот же еврейский, по которому, скажем, живет государство Израиль. Или арабский, по которому живут мусульманские страны. Без сомнения, оба эти календаря носят, как Вы выразились "декоративный характер".  

По поводу "повозки" и "упрячь 40 тыс. человек" - Вам, Herald такое понятие как "наклонная плоскость" и "рычаг" знакомо? И, собственно те выгоды которые дают указанные устройства в деле поднятия тяжестей?

Опять же, если катить Ваш камень весом 800 тонн ПО ОДНОМУ бревну - оно, естественно, не выдержит. А по 20-40 бревнам - глядишь и выдержит, хотя бы ТО ВРЕМЯ, за которое камень будет по бревну перекатываться. Приведенный пример перевозки камня для пьедестала Медного Всадника своим КЛЮЧЕВЫМ СЛОВОМ имеет слова "деревянные" и "из бревен" - т.е. дерево ВЫДЕРЖАЛО нагрузку в 1600 тонн - ВДВОЕ большую, чем Ваши 800 тонн.

Кстати сказать, технология перевозки основания для Медного Всадника с бронзовыми шарами вполне могла быть реализована и в Баальбеке - бронза уже была

Так что, господа!. Давайте заканчивать толочь воду в ступе и осуждать сенсации середины прошлого века, ИМХО.

Давайте вернемся к теме и все же попробуем найти критерии, отличающие земное от внеземного!

С уважением.

[Herald]

Alexey Smirnov пишет "Давайте вернемся к теме и все же попробуем найти критерии, отличающие земное от внеземного!"

Вот с этим я полностью согласен. Чем труднее задача, тем интереснее её решать. Чему-нибудь научимся.

(1)
Предлагаю один из критериев, которому должен соответствовать артефакт:
- Неизвестная технология, аналогов которой мы не имеем и не имели.

(2)
Далее, артефакт, если это не случайно обронённый винтик, а сознательно оставленный на Земле, должен содержать некое послание. В моём архиве я нашёл статью содержащую разумные соображения о таком послании. Автор пишет на странице
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/7834/lde.htm
"расмотрим некоторые естественные ограничения, и очевидные требования, которым должно удовлетворять возможное контактное сообщение...
само сообщение должно рассматриваться как продукт высочайших технологий,...
следует ожидать гарантированность успеха распознавания искусственности сообщения. Это означает, что с высокой вероятностью фиксация сообщения влечет за собой и его распознавание. Отсюда очевидным образом следует, что сообщение должно быть обязательно зафиксированно, занесено в анналы науки, религии или других долговременных организаций. Одномоментности расшифровки, или вернее одномоментности осознания ожидать не следует,...
Сколько бы времени ни прошло, как бы не различались уровни развития, но контактное сообщение всегда будет направлено тем, кого интересуют звезды...
интервал времени, в котором контактное сообщение будет представлять интерес для получателя. В нашем случае этот интервал условно можно взять равным всему времени существования человека как вида, т.е. это 100 000 лет!..."

Здесь я бы выделил, что внеземное послание должно содержать какую-то информацию о звёздах. Это требование можно добавить в предварительный список критериев.

(3)
В книге "Разум, Жизнь, Вселенная" Шкловский писал:
"Посылаемые сигналы должны иметь некоторые свойства, резко отличающие их от естественных космических радиошумов. Они могут представлять простейший код, например, первые несколько цифр натурального ряда в непрерывно повторяющейся последовательности или такие числа, как p или e."

Это тоже может служить критерием. То есть артефакт должен привлечь наше внимание (рано или поздно).

(4)
Артефакт должен быть реальным объектом (или явлением), который можно изучать. Это самое общее требование.

Классификацией критериев мы можем заняться позднее. Надеюсь на продолжение списка.

[dims]

Предлагаю сузить вопрос до более простого: как можно отличить земной сигнал от внеземного? Если мы говорим о сигналах высокоразвитых инопланетян, то я уверен, что он должен обладать следующими качествами:
1) исходить из космоса
2) содержать в себе ясное и понятное нам сообщение, никак не закодированное

[Maxxoft]

...содержать в себе ясное и понятное нам сообщение, никак не закодированное

Что Вы понимаете под выражением "никак не закодированное"? Ведь ЛЮБОЙ радиосигнал строго говоря - код. А если совсем строго, то и язык, на котором мы общаемся, это тоже код.

[Parfen]

Не любой - синусоида не код.

[Maxxoft]

Не любой - синусоида не код.

Подмена понятий. С этой точки зрения любой сигнал - не код.
Какую семантическую нагрузку несет синусоида? Частота? Амплитуда? И что, получив сигнал в виде синусоиды для нас это будет "понятное и никак не закодированное" послание?

[Parfen]

Не любой - синусоида не код.

И что, получив сигнал в виде синусоиды для нас это будет "понятное и никак не закодированное" послание?

Совершенно верно. Да, получив синусоиду, мы поймем, что ее кто-то включил, а дальше? Если исчезнет, значит выключили, а это уже вкл/выкл - модуляция и код(Морзе )