Как можно отличить "земное" от "внеземного"?

[Herald]

Говоря о синусоиде вы не далеки от истины. Например, если у вас есть передатчик посылающий простой сигнал "бип" - всегда одинаковой длительности и амплитуды, с каким-то одинаковым интервалом (типа сигналов точного времени), то информации в нём не больше, чем в синусоиде.
Но с помощью 2-х таких передатчиков можно передать любое сообщение.
Так что, когда услышите простое - бип, бип, бип,... внимательно отнеситесь к этому.
Первое реальное Послание принятое на Земле, было послано нам именно таким способом.

[dims]

...содержать в себе ясное и понятное нам сообщение, никак не закодированное

Что Вы понимаете под выражением "никак не закодированное"?

Я имел в виду, что сигнал должен быть закодирован так, что раскодировать его нам не должно представлять никакого труда. Это должен быть, например, сигнал с использованием наших стандартов кодирования, либо сигнал, использующий какую-нибудь очень тривиальную систему кодирования.

Иными словами, сигнал должен быть адаптирован высокоразвитой цивилизацией для понимания низкоразвитой (нами).

[Maxxoft]

Я имел в виду, что сигнал должен быть закодирован так, что раскодировать его нам не должно представлять никакого труда. Это должен быть, например, сигнал с использованием наших стандартов кодирования, либо сигнал, использующий какую-нибудь очень тривиальную систему кодирования.

Этот подход подразумевает, что цивилизация посылающая сигнал:
1. Более развитая, чем наша.
2. Имеет достаточно точную инфомацию о нашей (местонахождение, способы передачи информации, методы кодирования и т.п.)

То есть нам посылать сигналы, такие как из евпатории etc. не имеет смысла?

[Parfen]

Ну почему-же? Желательна просто постепенная подача материала. Сложность в том, как ее усложнять - параллельным потоком или последовательными повторяющимися порциями. Параллельный поток или сложные части этих порций мы, вероятно, даже не отличим от шума. Сложно все это... Может, проще прилететь?

[dims]

Этот подход подразумевает, что цивилизация посылающая сигнал:
1. Более развитая, чем наша.

Разумеется, именно таких ведь и ищем.

2. Имеет достаточно точную инфомацию о нашей (местонахождение, способы передачи информации, методы кодирования и т.п.)

Необязательно, но возможно. А возможно и просто простое кодирование. Например, построчное кодирование черно-белой картинки, как мне кажется, универсально. Оно не зависит ни от длины волны и вида излучения, в котором "видят" отправители, ни от их логики. Вообще, двумерное графическое восприятие можно считать общим знаменателем в восприятии всех существ.

А уже по этому телеканалу можно передавать разные картинки, которые уже можно было бы постепенно учиться интерпретировать...

То есть нам посылать сигналы, такие как из евпатории etc. не имеет смысла?

А чё это такое?

[Maxxoft]

Разумеется, именно таких ведь и ищем.

Разве? Мне казалось. что мы ищем ПРИСУТСТВИЕ разумных существ...

А возможно и просто простое кодирование. Например, построчное кодирование черно-белой картинки, как мне кажется, универсально. Оно не зависит ни от длины волны и вида излучения, в котором "видят" отправители, ни от их логики. Вообще, двумерное графическое восприятие можно считать общим знаменателем в восприятии всех существ.

Все так просто! Не продемонстрируете универсальное кодирование ч.б картинки в э.м. сигнал?
Получив кучу гармоник можно при разном подходе, делая скидку на шумы  настроить тысячи картинок, на многих из которых можно будет что-нибудь идентифицировать как рисунок разумного существа.

[dims]

Не продемонстрируете универсальное кодирование ч.б картинки в э.м. сигнал?

Построчная развёртка, что может быть проще?

(R) Что там с Евпаторией?

[Maxxoft]

Построчная развёртка, что может быть проще?

Что такое построчная развертка? Я так понял это последовательное построчное преобразование точек рисунка в сигналы характирезующие эту точку и вспомогательные сигналы, типа "конец строки" или "конец сообщения".
Хорошее описание метода кодирования. Это что-то вроде "радио работает так: Нужно говорить в микрофон, а из динамика будет слышно..."
Можно поподробней? Какой, например по-Вашему мнению кодовый признак является универсальным? Система исчисления? Диапазон частот?

Что там с Евпаторией?

Школа-Конференция SETI:
http://evpatoria.asteroids.ru/SETI/
Есть тема на форуме:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=11;action=display;threadid=44

[dims]

Что такое построчная развертка? Я так понял это последовательное построчное преобразование точек рисунка в сигналы характирезующие эту точку и вспомогательные сигналы, типа "конец строки" или "конец сообщения".

Нет конца сообщения, просто бесчисленная череда строк, в которых уровень сигнала определяет уровень яркости, разделённых импульсами "конец строки". Разделы между кадрами можно определить узнав число строк при повторе изображения.

Какой, например по-Вашему мнению кодовый признак является универсальным?

Кодовый признак чего? У нас есть всего одна степень свободы - уровень сигнала. Максимальный или минимальный уровень вполне может служить разрывом строки. В прочих местах уровень сигнала будет служить уровнем яркости. Ничего страшного, если мы получим негатив.

Система исчисления?

А нечего счислять-то!

Диапазон частот?

Радиодиапазон, разумеется. Он - крайний в электромагнитном спектре.

Короче, сначала ищем сигнал, в котором периодически следуют короткие импульсы. Это - первое, что пришло в голову людям при поиске внеземных разумных сигналов, что привело к открытию пульсаров и это то, что присутствует в кодировке черно-белого изображения. Импульсы - это разрывы строк.

Теперь берём то, что между импульсами и разворачиваем в растр. Для начала в очень длинный, без разрыва кадров. Если видим там повторяющуюся картинку - всё, контакт установлен.

Большую часть времени в канале должна висеть простая картинка, круг или квадрат, лучше, наверное, чередующиеся. Время от времени там должна начинаться осмысленная передача, обучающая какому-нибудь символическому языку.

Когда два существа, незнакомых и не знающих друг друга хотят пойти на контакт, они оба должны проявить хитрость, чтобы перехитрить обстоятельства, мешающие им.

Что можно возразить на следующие утверждения:

1) двумерное чёрно-белое зрение понятно всем разумным существам
2) двухуровневое кодирование является сильной защитой от природных

Действительно, природа может испустить любой сигнал, в котором можно откопать любой смысл. Но вряд ли природа сымитирует передачу картинки, в которой, в свою очередь, смысл-то и будет заключаться.

[dims]

По Евпатории не понял, о какой системе счисления в связи с черно-белой развёрткой они толкуют? Поскольку Вы тоже упомянули систему счисления, то, наверное, знаете вопрос на этот ответ :-)

[Maxxoft]

Кодовый признак чего? У нас есть всего одна степень свободы - уровень сигнала. Максимальный или минимальный уровень вполне может служить разрывом строки. В прочих местах уровень сигнала будет служить уровнем яркости. Ничего страшного, если мы получим негатив.

Кодовый признак сигнала. Та характеристика, которая является носителем информации. Я так понимаю, вы предполагаете использовать амплитудный. А степеней свободы и, соответсвующих им признаков достаточно много - фазовый, временной, полярный etc. И думаю амплитудный никак не может претендовать на универсальность ввиду его плохой помехоустойчивости.

Насчет системы исчисления. Толковали они не о чб развертке, а о информации, заложенной в послание - количество строк и столбцов изображения - простые числа, в десятичной естественно системе исчисления. В кодировании пикселов чб развертки система счисления - двоичная  .

[vika vorobyeva]

Толковали они не о чб развертке, а о информации, заложенной в послание - количество строк и столбцов изображения - простые числа, в десятичной естественно системе исчисления. В кодировании пикселов чб развертки система счисления - двоичная  .

А разве факт, является ли данное число простым или нет, зависит от системы счисления? Мне всегда казалось, что простым называется число, которое делится только на себя и на единицу вне зависимости от того, в какой системе счисления оно представлено  

[Maxxoft]

А разве факт, является ли данное число простым или нет, зависит от системы счисления? Мне всегда казалось, что простым называется число, которое делится только на себя и на единицу вне зависимости от того, в какой системе счисления оно представлено

Действительно... Лопухнулся..

[dims]

Я так понимаю, вы предполагаете использовать амплитудный. А степеней свободы и, соответсвующих им признаков достаточно много - фазовый, временной, полярный etc.

Надо использовать то, что проще.

Знаете, есть такая игра по ящику, когда паре, юноше и девушке, задают произвольные вопросы и чем больше ответов у них совпадёт, тем лучше? Знаете, как легко выиграть в эту игру? Вовсе не надо давать правильный ответ и хорошо знать друг друга. Надо всегда отвечать банально - и тогда ответы совпадут автоматически.

И думаю амплитудный никак не может претендовать на универсальность ввиду его плохой помехоустойчивости.

Совершенно нет никакой необходимости обеспечивать помехоустойчивость на уровне модуляции! Вы знаете, что в интернете специально придумали помехонеустойчивый протокол, чтобы передавать речь? Почему? Потому, что речь сама по себе помехоустойчива. Так же, как и смысловые картинки. Ну и что, что принятое изображение будет скакать и вибрировать? Главное, что его видно.

Насчет системы исчисления. Толковали они не о чб развертке, а о информации, заложенной в послание - количество строк и столбцов изображения - простые числа, в десятичной естественно системе исчисления. В кодировании пикселов чб развертки система счисления - двоичная  .

Это неправильно. Зачем закладывать информацию в количество строк!? Информацию нужно закладывать в изображение. А количество столбцов вообще бесконечно, так как сигнал должен быть аналоговым. Соответственно, кодирование пикселов - тоже не двоичное, а "бесконечностноричное", так как уровней аналогового сигнала бесконечно много.

[bob]

"....Вы знаете, что в интернете специально придумали помехонеустойчивый протокол, чтобы передавать речь? Почему? Потому, что речь сама по себе помехоустойчива. Так же, как и смысловые картинки. Ну и что, что принятое изображение будет скакать и вибрировать? Главное, что его видно...."

Ну уж Вы загнули, уважаемый dims
Однако, Dolby наверное любите? Если когда слушали кассеты или заезженные грампластинки, должны знать, как важна фильтрация шумов. Не зря в условиях плохой связи переходят на азбуку Морзе. Да, речь весьма помехоустойчива за счет громадной информационной избыточности (достаточно пары обертонов из тысяч исходных, чтобы что-то разобрать), но ее динамический диапазон тоже имеет пределы. В старинной радиосвязи они достигались почти всегда

[Maxxoft]

Надо использовать то, что проще.

Проще - понятие субъективное. То, что проще для нас может оказаться очень сложно для "них". Опять же проще использовать сигналы одной амплитуды и длительности, а вкачестве информационного признака задействовать частоту:
несущая - "0", несущая + х Гц - "1".

А количество столбцов вообще бесконечно, так как сигнал должен быть аналоговым.

Не понял как связано количество столбцов и аналоговость сигнала?

Соответственно, кодирование пикселов - тоже не двоичное, а "бесконечностноричное", так как уровней аналогового сигнала бесконечно много.

Ну это Вы уже про цветную картинку, а не ч/б.

[dims]

Опять же проще использовать сигналы одной амплитуды и длительности, а вкачестве информационного признака задействовать частоту:
несущая - "0", несущая + х Гц - "1".

Да, вижу что для Вас понятие "проще" действительно субъективное. Я бы даже сказал, бессмысленно висящее в воздухе.
Что такое "проще"? Объясняю. Проще - это достижение цели с наименьшими заморочками.
Ваше предложение простое? Простое. Но с точки зрения какой цели? С точки зрения цели поменьше думать при отправке сообщения. Вот она субъективность где вылазит. Субъективна цель, а для тех, кто цель не осознаёт, субъективно и понятие "проще".

Если всегда помнить, какая у нас цель, то "проще" перестаёт быть субъективным понятием, а становится объективным.

Какая у нас цель? Не "поменьше думать", не "обучить пионеров системам счисления", а "осуществить передачу информации инопланетянам (или принять информацию от инопланетян". Поэтому в расчёт простоты/сложности нам надо включить заморочки как на этапе кодирования и отправки, так и на этапе приема и понимания.

А как понять Вашу последовательность нулей и единиц? Никак. Бесконечно сложно.

А количество столбцов вообще бесконечно, так как сигнал должен быть аналоговым.

Не понял как связано количество столбцов и аналоговость сигнала?

Сколько столбцов с ТВ сигнале стандарта СЕКАМ? Нисколько, нет такого параметра. Есть параметр "число строк" - 625, а числа столбцов - нет. Потому что строка передаётся аналоговым импульсом, он являет собой уровень сигнала, меняющегося плавно и непрерывно от начала до конца строки, в нём нет разделения на столбцы.

Соответственно, кодирование пикселов - тоже не двоичное, а "бесконечностноричное", так как уровней аналогового сигнала бесконечно много.

Ну это Вы уже про цветную картинку, а не ч/б.

Нет, про чёрно-белую, вобщепринятом смысле. С момента своего возникновения телевидение было черно-белым. Фотографии были черно-белыми. И там не было чёрных и белых пикселей, как могло бы показаться исходя из названия. Там было бесконечно много градаций серого, от совсем белого, до совсем чёрного.

[Herald]

Чтобы проверить ваши рассуждения, вы бы послали друг другу короткие кодированные сообщения. Попробуйте их расшифровать. Может и другие этим заинтересуются. Посмотрим у кого это получится.
После такого теста, обсуждение станет конкретнее.

[Maxxoft]

Да, вижу что для Вас понятие "проще" действительно субъективное. Я бы даже сказал, бессмысленно висящее в воздухе. Что такое "проще"? Объясняю. Проще - это достижение цели с наименьшими заморочками.
Ваше предложение простое? Простое. Но с точки зрения какой цели? С точки зрения цели поменьше думать при отправке сообщения. Вот она субъективность где вылазит. Субъективна цель, а для тех, кто цель не осознаёт, субъективно и понятие "проще".

Значит моя цель - "поменьше думать"... Интересно, откуда Вы такой глубокомысленный вывод сделали... Ну да ладно.

Какая у нас цель? Не "поменьше думать", не "обучить пионеров системам счисления", а "осуществить передачу информации инопланетянам (или принять информацию от инопланетян". Поэтому в расчёт простоты/сложности нам надо включить заморочки как на этапе кодирования и отправки, так и на этапе приема и понимания.

Вот именно - осуществить передачу ИНФОРМАЦИИ, а не набора сигналов, который еще непонятно как декодировать. Наша главная цель не передача сигнала, наша цель разработать алгоритм шифрования, который с наибольшей вероятностью будет правильно дешифрован принимающей стороной. Передача сигнала - дело десятое.

А как понять Вашу последовательность нулей и единиц? Никак. Бесконечно сложно.

А Вашу? Видимо бесконечно просто.

Сколько столбцов с ТВ сигнале стандарта СЕКАМ? Нисколько, нет такого параметра. Есть параметр "число строк" - 625, а числа столбцов - нет. Потому что строка передаётся аналоговым импульсом, он являет собой уровень сигнала, меняющегося плавно и непрерывно от начала до конца строки, в нём нет разделения на столбцы.

Так давайте в СЕКАМе и будем вещать

Нет, про чёрно-белую, вобщепринятом смысле. С момента своего возникновения телевидение было черно-белым. Фотографии были черно-белыми. И там не было чёрных и белых пикселей, как могло бы показаться исходя из названия. Там было бесконечно много градаций серого, от совсем белого, до совсем чёрного.

Черно-белыми были ТЕЛЕВИЗОРЫ, в сигнале ЦВЕТНОСТЬ была заложена изначально! То есть, если бы телевизор был ЦВЕТНОЙ (мог отображать цвета кроме оттенков серого) изображение было бы ЦВЕТНЫМ. Не путайте св-ва интерпретатора сигнала и самого сигнала.

[dims]

Вот именно - осуществить передачу ИНФОРМАЦИИ, а не набора сигналов, который еще непонятно как декодировать. Наша главная цель не передача сигнала, наша цель разработать алгоритм шифрования, который с наибольшей вероятностью будет правильно дешифрован принимающей стороной. Передача сигнала - дело десятое.

Вот и давайте проверим с точки зрения этой цели Ваш выбор.

Почему, в частности, Вы выбрали двоичную систему счисления? Если почитать компьютерную литературу, то можно узнать, что эта система счисления была выбрана для того, чтобы упростить компьютеры, то есть, упростить обработку информации. Раньше делали и десятичные механические арифмометры и аналоговые машины. Но они оказались слишком громоздкими и ненадёжными. А надо ли нам упрощать обработку информации?

Почему Вы выбрали цифровое кодирование? Если, опять-таки, почитать литературу, то можно узнать, что цифровое кодирование служит защитой от помех. Цифра 2 - это всегда цифра 2, даже, если с помехой. Но кто сказал, что нам нужно в первую очередь бороться с помехами? Это для земной связи, связи людей с людьми, важна защита от помех, а для связи с инопланетянами помехи отходят на второй план, по сравнению с проблемой понимания.

Например, что с того, что русские мореплаватели, учась у англичан этому искусству, нечётко слышали крики "ring the bell"? Им казалось, что англичане кричат "рынду бей". Налицо серьёзное искажение сигнала помехами. Но это не помешало пониманию! Просто теперь корабельный колокол называется "рындой", вот и всё!

Так что мы видим, что первые же решения, которые Вы приняли, идут вразрез с означенной целью!

А как понять Вашу последовательность нулей и единиц? Никак. Бесконечно сложно.

А Вашу? Видимо бесконечно просто.

Бесконечно проще, чем Вашу, но не бесконечно просто. Подумать придётся.

Сколько столбцов с ТВ сигнале стандарта СЕКАМ? Нисколько, нет такого параметра...

Так давайте в СЕКАМе и будем вещать

Нет, давайте высосем из пальца новую кодировку, в которой никто никогда не сможет разобраться, и будем вещать в ней. Зато будем умно выглядеть!

Черно-белыми были ТЕЛЕВИЗОРЫ, в сигнале ЦВЕТНОСТЬ была заложена изначально!

А, ну тогда, видимо, Вы сами с другой планеты, пардон.