Вопрос про длительность солнечных суток

[Valeriy Iljin]

Число звездных суток в году на единицу больше чем число солнечных суток в году. Это связано с тем, что направление вращения Земли вокруг своей оси совпадает с направлением движения Земли вокруг Солнца.
Т.е. при взгляде с северного полюса Земли Земля вращается вокруг своей оси и вокруг Солнца против часовой стрелки.

Это примерно то же, что и Луна, вокруг  Земли обращается без вращения, но в то же время  получается, что всетаки она делает один оборот вокруг своей оси.

[Д.И.В.]

И не только Луна, но и другие спутники других планет. Луна - не исключение. В том, что всегда повернута к Земле одной своей стороной. 

[Птыц]

Д.И.В., вы рисунки-то посмотрели?

[Д.И.В.]

Д.И.В., вы рисунки-то посмотрели?

Да, но надо разбираться. Выше сказал, что думаю что влияет наклон оси на продолжительность солнечных суток. Вы были правы, вернее наука. Сейчас собираюсь отправиться спать, уж извините. Завтра. Но не обещаю, что смогу сказать что-то внятное и завтра. Кроме того, что уже сказал это не вопрос жизни и смерти и это даже не съедобно и не опасно. А то что не съедобно и не опасно как правило не слишком интересует людей

[сергей кудрявцев]

Цитата Дмитрий Вибе:Это не разница между продолжительностью истинных и средних солнечных суток. Вам об этом не написал уже только ленивый.Иными словами, уравнение времени--это поправка, которую нужно придать к истинному солнечному времени, чтобы получить среднее время. Это цитата из учебника Астрономия авторы М,М,Дагаев, В.Г.Демин, И.А.Климишин, В.М.Чаругин.  Учебное пособие для студентов физ.-мат.фак. пед. ин-тов. стр.51--52. 1983 год
Сергей Кудрявцев

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц:  ответ 95
И вы думаете что глупость, написанная на некотором сайте опровергает всех – начиная с древних вавилонян и Птолемея до наших дней?
Сре́днее значе́ние — числовая характеристика множества чисел или функций; — некоторое число, заключённое между наименьшим и наибольшим из их значений.
 В математике и статистике сре́днее арифмети́ческое (или просто среднее) набора чисел — это сумма всех чисел в этом наборе, делённая на их количество.(Вики.)
А как определяют среднее солнечное время?

Вы и Дмитрий Вибе трактуете уравнение времени одинаково. Возможно я неправельно понемаю написанное. Поясните, в чём отличие между истинным солнечным временем и истинным солнечным днём? В каких единицах они измеряются?  Допустим я измерил 4 ноября по звёздам 23ч56м04с, здесь понятно, оно истинное, а по солнечным часам 23ч43м36с. Какое время я измерил?
 К стате прочтите     В. А. Бронштэн КЛАВДИЙ  ПТОЛЕМЕЙ, есть в интернете.
Сергей Кудрявцев

[Дмитрий Вибе]

Сре́днее значе́ние — числовая характеристика множества чисел или функций; — некоторое число, заключённое между наименьшим и наибольшим из их значений.
 В математике и статистике сре́днее арифмети́ческое (или просто среднее) набора чисел — это сумма всех чисел в этом наборе, делённая на их количество.(Вики.)
А как определяют среднее солнечное время?

Замечательно. Наконец-то Вы решили выяснить, что означают термины, которыми Вы оперируете. Определение среднего солнечного времени есть в Википедии.

Вы и Дмитрий Вебе трактуете уравнение времени одинаково.

Уравнение времени -- это строго определённая величина. У неё не может быть трактовки.

Возможно я неправельно понемаю написанное.

Зато я теперь "понемаю", почему стал Дмитрием Вебе

Допустим я измерил 4 ноября по звёздам 23ч56м04с, здесь понятно, оно истинное, а по солнечным часам 23ч43м36с. Какое время я измерил?

Я Вам уже предлагал: опишите процесс измерения подробно. Вот Вы вышли на улицу в ясную ночь -- какие у Вас в руках инструменты и что конкретно Вы ими измеряете по звёздам?

[Маринер-9]

 Дорогой Вы наш Д.И.В.

Увы, некоторые вопросы не понять, пока самому не изучить.
Плиз, посмотрите формулы сферической тригонометрии в "Постоянной Части Астрономического Календаря" или в "справочнике любителя астрономии" П.Г. Куликовского.

 Если ничего не поймёте, попробуйте вывести эти формулы сами из обычной тригонометрии.
Я однажды именно так и поступил.
Без обид, пока Вы этого не поймёте, дискуссия бессмысленна.

[Д.И.В.]

Увы, некоторые вопросы не понять, пока самому не изучить.

Маринер, у меня увы не математический склад ума, формулы для меня - это книга за семью печатями, к которой я даже нерашаюсь прикоснуться. Но визуально я понял, что наклон оси влияет на продолжительность солнечных суток. Не только положение Земли на орбите.

[Птыц]

Для сергей кудрявцев.

Вы и Дмитрий Вебе трактуете уравнение времени одинаково.

Уравнение времени -- это строго определённая величина. У неё не может быть трактовки.

Согласен, как можно трактовать определение?

Допустим я измерил 4 ноября по звёздам 23ч56м04с, здесь понятно, оно истинное, а по солнечным часам 23ч43м36с. Какое время я измерил?

Я Вам уже предлагал: опишите процесс измерения подробно. Вот Вы вышли на улицу в ясную ночь -- какие у Вас в руках инструменты и что конкретно Вы ими измеряете по звёздам?

Можно даже начать так: вы вышли из дома и вбили шест. Внимательно (при помощи отвеса) определили его перпендикулярность поверхности Земли (это, конечно перпендикулярность не поверхности Земли, но это можно пока опустить). При помощи компаса (учитывая магнитное склонение) определили направление север-юг (очень точно).

Дальше что?

[Д.И.В.]

Можно даже начать так: вы вышли из дома и вбили шест. Внимательно (при помощи отвеса) определили его перпендикулярность поверхности Земли (это, конечно перпендикулярность не поверхности Земли, но это можно пока опустить). При помощи компаса (учитывая магнитное склонение) определили направление север-юг (очень точно).

Дальше что?

А что вы хотите найти? Меридиан?

[Птыц]

Можно даже начать так: вы вышли из дома и вбили шест. Внимательно (при помощи отвеса) определили его перпендикулярность поверхности Земли (это, конечно перпендикулярность не поверхности Земли, но это можно пока опустить). При помощи компаса (учитывая магнитное склонение) определили направление север-юг (очень точно).

Дальше что?

А что вы хотите найти? Меридиан?

Флудите? Формул не знаете, но флудите?

[сергей кудрявцев]

Цитата:  Дмитрий Вибе Замечательно. Наконец-то Вы решили выяснить, что означают термины, которыми Вы оперируете. Определение среднего солнечного времени есть в Википедии. 
Цитата Птыц: Согласен, как можно трактовать определение?[/b].
      .          Грамматических ошибок постараюсь больше не допускать.
       Я сам измерением времени  звёздных и солнечных суток не занимался. Относительно измерений этих параметров, пожалуй, как и Вы, доверяю тем, кто этим занимается профессионально. У нас с Вами разное понимание уравнения времени.  Я перепечатаю из Астрономии части страниц, которые говорят об уравнении времени и своё понимание прочитанного, а Вы укажите, где я ошибаюсь
      ״Промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями Солнца (точнее, центра солнечного диска) называется истинными солнечными сутками (T¤)(стр.49)
   
       Среднее время (Tλ) измеряется часовым углом среднего солнца (t m), увеличенным на 12ч, т. е.
                                Tλ  =   t m + 12ч.                                   (3.7) 
     Момент верхней кульминации среднего солнца называется средним полднем, И в этот момент  t m =  0ч, а среднее время
            .                     T λ = 12ч0м0с.                                   (стр.51) 
                 
                      [когда t m = 12ч, Tλ =  24ч = 0].   
      Средние сутки могут быть определены как промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями среднего солнца.
     Связь между  обеими системами солнечного времени устанавливается через уравнение времени (ŋ), представляющее собой разность между средним временем и солнечным временем
                                ŋ =  T λ  - T¤                              (3.                     
      Иными словами, уравнение времени--это поправка, которая нужно придать к истинному солнечному времени, чтобы получить среднее время.
      Из формул (3.6)--(з. видно, что в любой момент уравнение времени
                       ŋ =  T λ  - T¤  = t m - t ¤             (3.9)                                       
а согласно формуле (3.2)
                                    t m = S -  αm       и       t ¤ =  S - α ¤,
и поэтому
                                      ŋ = α ¤ - αm                                                 (3.10)

 т. е. уравнение времени равно разности между прямым восхождением Солнца и прямым восхождением среднего солнца.
       Значения уравнения времени для каждого дня года  заранее вычисляются и публикуются в астрономических календарях-ежегодниках.

      Из формул (3.9)--(3.11) легко видеть, что в те года, когда Солнце обгоняет среднее солнце α ¤ > αm ,  уравнение времени        ŋ > 0,    T λ  >  T¤   и средний полдень наступит раньше истинного полдня. В дни же когда Солнце отстаёт от среднего солнца,            α ¤ < αm ,    ŋ  <  0,  T λ  <  T¤  и средний полдень наступает позже истинного полдня. Наибольшие расхождения происходит 12 февраля (η = +14м17с) и  3 – 4 ноября (η = -16м24с). Четыре раза в год, 15--16 апреля, 13--14 июня, 1 сентября и 25 декабря, уравнение время   ŋ = 0. ״
 Расчет виду так, беру формулу (3. подставляю числовое значение и получаю
     16м24с = 24ч - T¤  отсюда   T¤= 24ч.- 16м24с=23ч43м36с              Мне кажется, я правильно понимаю.
А по вашему, как надо?                             Сергей Кудрявцев

[Птыц]

сергей кудрявцев, ошибка находится вот здесь:

Промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями Солнца (точнее, центра солнечного диска) называется истинными солнечными сутками (T¤)(стр.49)

Должно быть так:

Промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями Солнца (точнее, центра солнечного диска) называется истинными солнечными сутками

T¤, как следует из того что написано вами далее, это не истинные солнечные сутки, а истинное солнечное время:

     Связь между  обеими системами солнечного времени устанавливается через уравнение времени (ŋ), представляющее собой разность между средним временем и солнечным временем
                                ŋ =  T λ  - T¤                              (3.8)                     

В результате этой ошибки вы неправомерно приравняли истинное солнечное время к продолжительности истинных солнечных суток.
Прочитайте Постоянную часть АК (CC.17-22), которую можно скачать здесь. Там таких ошибок нет.

[сергей кудрявцев]

Цитата: Птыц сергей кудрявцев, ошибка находится вот здесь:Это уебник (ответ #104). По нему студентов учат. ״Промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями Солнца (точнее, центра солнечного диска) называется истинными солнечными сутками (T¤)(стр.49)
Так написано в учебнике. Во всех моих ответах материал взят из этого учебника и из   Википедии.  Если знаете другие, подтверждающие Ваш тезис :    это не истинные солнечные сутки, а истинное солнечное время:, хотелось бы понять разницу, подскажите.

       Сергей Кудрявцев

[Дмитрий Вибе]

Так написано в учебнике. Во всех моих ответах материал взят из этого учебника и из   Википедии.  Если знаете другие, подтверждающие Ваш тезис :    это не истинные солнечные сутки, а истинное солнечное время:, хотелось бы понять разницу, подскажите.

Вам Птыц написал -- в книге опечатка. После слов "истинными солнечными сутками" не должно быть "(T¤)". Конечно, при условии что Вы правильно переписали из учебника. Тот факт, что Вам так и не удалось пока правильно переписать четыре буквы моей фамилии, не вдохновляет. Чтобы убедиться в том, что это опечатка, нужно почитать другие книги.

[сергей кудрявцев]

Цитата: Димтрий Вибе. Вам Птыц написал -- в книге опечатка.Допускать ошибки в фамилии, мягко говоря, не хорошо. Ошибку исправил. Искренне приношу свои извинения. Текст проверил, опечаток не обнаружил.
     Далее цитаты из Интернета, которые мне понятны.
Истинное время не равномерно
Для современного городского жителя истинное время — скорее астрономическая абстракция, которая не имеет большого значения в его жизни, поскольку оно неравномерно. Действительно, сложно сделать часы, которые идут с переменной скоростью в течение года. А вот обычное время, напротив, организовано равномерно и точно и, значит, легче поддается учёту.
Словари и энциклопедии на Академике

Со́лнечные часы́ — прибор для определения времени по изменению длины тени от гномона и её движению по циферблату. Появление этих часов связано с моментом, когда человек осознал взаимосвязь между длиной и положением солнечной тени от тех или иных предметов и положением Солнца на небе.
Простейшие солнечные часы показывают солнечное время, а не местное, то есть, не учитывают деление Земли на часовые пояса. Кроме того, простейшие солнечные часы не учитывают летнего времени. Пользоваться солнечными часами можно только днём и при наличии Солнца.Материал из Википедии — свободной энциклопедии
   


Системы счета времени. Единицей используемого в повседневной практике "среднего солнечного времени" являются "средние солнечные сутки", которые, в свою очередь, делятся следующим образом: 1 средние солнечные сутки = 24 средним солнечным часам, 1 средний солнечный час = 60 средним солнечным минутам, 1 средняя солнечная минута = 60 средним солнечным секундам. Одни средние солнечные сутки содержат 86 400 средних солнечных секунд.

Среднее солнечное время. Появление в 17 в. механических часов привело к необходимости введения среднего солнечного времени. "Среднее (или среднее эклиптическое) солнце" - это фиктивная точка, равномерно движущаяся по небесному экватору со скоростью, равной средней за год скорости движения истинного Солнца по эклиптике. Среднее солнечное время (т.е. время, протекшее от нижней кульминации среднего солнца) в любой момент на данном меридиане численно равно часовому углу среднего солнца (выраженному в часовой мере) минус 12 ч. Разность между истинным и средним солнечным временем, которая может достигать 16 мин, называется уравнением времени (хотя фактически уравнением не является).
Словари и энциклопедии на Академике

Звездное время и солнечное время. Для определения среднего солнечного времени астрономы используют наблюдения не самого солнечного диска, а звезд. По звездам же определяется т.н. звездное, или сидерическое (от лат. siderius - звезда или созвездие), время. С помощью математических формул по звездному времени рассчитывается среднее солнечное время.
Расхождения с учебником не нашёл. Мордочки влезли сами вместо цифры 8. Прошу ответить на вопрос, чему будет равняться истинное солнечное время 12 февраля? Я просто хочу понять, что нам мешает понимать друг друга.
 С уважением к Вам Сергей Кудрявцев

[Дмитрий Вибе]

Цитата: Димтрий Вибе.

Теперь я Димтрий Всё правильно. Хотел правильную фамилию -- получи

Прошу ответить на вопрос, чему будет равняться истинное солнечное время 12 февраля? Я просто хочу понять, что нам мешает понимать друг друга.

Мешает Ваше упорное нежелание разобраться в терминах, которыми Вы оперируете. Вопрос, который Вы задали, яркое тому свидетельство. Я сдаюсь.

[Птыц]

Цитата: Димтрий Вибе.

Теперь я Димтрий Всё правильно. Хотел правильную фамилию -- получи

Закон сохранения числа ошибок.

[Птыц]

Попробую ответить, но боюсь, это уже в последний раз.

Прошу ответить на вопрос, чему будет равняться истинное солнечное время 12 февраля?

Истинное солнечное время 12 февраля может быть равно чему угодно. Точно также, как и среднее солнечное время. Видимо из непонимания этого у вас и возникают проблемы.

Правильный вопрос, это: "Чему будет равно среднее время на гринвичском меридиане в момент нижней кульминации Солнца 12 февраля 1990 года на гринвичском меридиане?", или "Чему будет равно среднее время на гринвичском меридиане в момент верхней кульминации Солнца 12 февраля 1990 года на гринвичском меридиане?", или "Чему будет равно местное среднее солнечное время в момент нижней кульминации Солнца на долготе 10ч40м 12 февраля 1990 года?"

Разберем все три вопроса.

1) Вопрос: "Чему будет равно среднее время на гринвичском меридиане в момент нижней кульминации Солнца 12 февраля 1990 года на гринвичском меридиане?"
Ответ: В полночь по среднему солнечному времени 12 февраля 1990 года на гринвичском меридиане  значение уравнения времени равно –14м15.0с. Момент нижней кульминации наступит в 0ч14м15.0с.

2) Вопрос: "Чему будет равно среднее время на гринвичском меридиане в момент верхней кульминации Солнца 12 февраля 1990 года на гринвичском меридиане?"
Ответ: По справочнику значение уравнения времени в 0ч по Гринвичу 12 февраля 1990 года равно –14м15.0с. 13 февраля –14м14.2с. Среднее для момента 12 часов 12 февраля 1990 года равно –14м14.6с. Момент верхней кульминации наступит в 12ч14м14.6с.

3) Вопрос: "Чему будет равно местное среднее солнечное время в момент нижней кульминации Солнца на долготе 10ч40м 12 февраля 1990 года?
Ответ: По справочнику значение уравнения времени в 0ч по Гринвичу 11, 12 и 13 февраля 1990 года равны –14м15.0с, –14м15.0с и –14м14.2с. Изменение значения уравнения времени за счет долготы равно (10ч40м/48ч)*(-14м14.2с+14м15.0с)=0.17778≈0.2 секунды. Значение уравнения времени для долготы 10ч20м равно -14м15.0с+0.2с=-14м14.8с. Момент нижней кульминации наступит в 0ч14м14.8с.