Вопрос про длительность солнечных суток

[сергей кудрявцев]

цитата: Птыц
Уравнение времени – это разница между истинным солнечным временем и средним солнечным временем. Но это никак не разница между истинной продолжительностью солнечных суток и средней продолжительностью солнечных суток.
Потому что я не понимаю, почему вы не понимаете, что нет никакой разницы. Если вы 3 ноября по своим настенным часам замерили одно время, а по солнечным другое и получили разницу в 16м24с , то не понятно зачем сюда надо ещё чего-то добавлять либо убавлять. Сказано же ״ Проще — разница между временем, которое показывают обычные часы, и временем, которое показывают солнечные часы.״ 

Сергей Кудрявцев

[Дмитрий Вибе]

Если вы 3 ноября по своим настенным часам замерили одно время, а по солнечным другое и получили разницу в 16м24с , то не понятно зачем сюда надо ещё чего-то добавлять либо убавлять.

Астрономическое время определяется не по часам. И, глядя на настенные часы, невозможно определить продолжительность суток. А если Вы их забыли перевести на зимнее время? Или по оплошности перевели дважды? Тогда что -- сутки станут на час длиннее или короче?

[Д.И.В.]

Объсните, как на экваторе наклон оси влияет? На полюсах, там вообще полгода ночь. Солнце не проходит через меридиан, следовательно о солнечных сутках нельзя вообще говорить.

В средних же широтах Солнце просто выше или ниже кульминирует, в зависимости от времени года.

Не знаю, как вам лучше объяснить. Почитайте Вики, мое объяснение, или объяснение taurus. Если не понятно, то будем думать дальше над объяснением.

Кстати, на полюсах Солнце тоже проходит через меридиан. Даже полярной ночью. Только самого Солнца не видно.

Вы всё это говорите с таким уверенным видом, а мои знания астрономии столь скудны, что мне поневоле приходиться сохранять скромный вид. И всё-таки, если не сложно несколько простых слов объяснения разрешит все мои сомнения. Я не читал Вики, потому что там надо переводить. Прочел ваше объяснение, вы пишете:

2). Второе находится чуть сложнее. Хотя вращение Земли равномерно и угол наклона ее оси можно считать постоянным возникает следующая проблема. Проекция Солнца (относительно наблюдателя с Земли) на небесный экватор вращается неравномерно. В солнцестояниях скорость вращения максимальна (изменяется прямое восхождение, изменение склонения незначительно). В равноденствие скорость вращения минимальна. Это большее (по амплитуде) движение, дающее отклонение чуть меньше 10 минут. При учете в уравнении времени дает синусоидальную функцию с периодом, равным полугоду.

Это в том ответе. В этом же вы говорите: "на полюсах Солнце тоже проходит через меридиан. Даже полярной ночью. Только самого Солнца не видно".

Из этого возникает естественный вопрос:

1. Что такое "солнечные сутки"? Это прохождление Солнца через меридиан. Что такое меридиан? Меридиан, это линия, проведенная через точку юга и через точку зенита. И теперь ответьте, каким образом может что-то меняться от наклона оси? Как вы утверждаете. Действительно, скорость вращения Земли на оси всегда постоянна. Значит все объекты на небе будут проходить через меридиан через равные промежутки времени. И со звездами это действительно так - это и есть "звездные сутки". Но вот с Солнцем и планетами - тут вмешивается ход Земли по орбите. В перигелии скорость на орбите наиболее высокая, в афелии - низкая. Потому, только поэтому, на мой взгляд, возникает различие между солнечными и звездными сутками.  А наклон оси никак не влияет. Но, возможно, что я что-то недопонял. 

 

[сергей кудрявцев]

цитата Дмитрий Вебе
А если Вы их забыли перевести на зимнее время? Или по оплошности перевели дважды? Тогда что -- сутки станут на час длинее или короче?Шутка хорошая. Просто ненадо забывать переводть. Вроде как наукой занемаетесь,  поэтому хотелось бы увидеть ваше мнение на вопрос, который я адресовал сегодня в 10:26:10 Valerij Iljin.
Сергей Кудрявцев

[Д.И.В.]

Если вы 3 ноября по своим настенным часам замерили одно время, а по солнечным другое и получили разницу в 16м24с , то не понятно зачем сюда надо ещё чего-то добавлять либо убавлять.

Астрономическое время определяется не по часам. И, глядя на настенные часы, невозможно определить продолжительность суток. А если Вы их забыли перевести на зимнее время? Или по оплошности перевели дважды? Тогда что -- сутки станут на час длинее или короче?

Просто будет не совпадеть с окружающим временем, только и всего. Но от того что  вы переведете время, на ваших часах делений не уменьшится, и не увеличится. Это у Балванщика из "Алисы" часы показывали не час а день.

[Дмитрий Вибе]

Попробуйте ответить на такой вопрос, почему наклон, эллипсность орбиты, ускорения по орбите никак не влияет на измерение звёздных суток, по разным источникам их изменения составляют не более 0,005сек в течении года., а солнечные сутки, между максимум и минимум, составляют более 30 минут.

Попробуйте описать процедуру измерения звёздного времени и укажите в этой процедуре этапы, на которые влияют перечисленные Вами факторы.

[сергей кудрявцев]

цитата Дмитрий Вебе

Попробуйте описать процедуру измерения звёздного времени и укажите в этой процедуре этапы, на которые влияют перечисленные Вами факторы.
Мы уже с вами как-то общались по поводу Уравнения времени и моего не правильного его понимания. Впрочем, и здесь мне говорят тоже самое, почему-то считается, что надо рассматривать истинные солнечные  сутки в динамики (в течении года), а не дискретно. Видно проще найти отставание на 20с, или перечислить, почему так происходит, у вас есть в цитате. Но Вы уходите от ответа на поставленный вопрос.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

[Дмитрий Вибе]

Но Вы уходите от ответа на поставленный вопрос.

Ухожу от ответа, потому что

Мы уже с вами как-то общались по поводу Уравнения времени и моего не правильного его понимания.

почему-то считается, что надо рассматривать истинные солнечные  сутки в динамики (в течении года), а не дискретно.

Да неважно, как Вы их рассматриваете. Просто попробуйте рассматривать их не с позиции движения стрелок настенных часов, а с позиции движения конкретных астрономических точек, по которым определяется время.

[konstkir]

Кстати, о сутках. Сегодня был поразительный закат. Солнце багровое и огромное - градуса 2.
Такого не видел. Как считать заход?

[Д.И.В.]

Кстати, о сутках. Сегодня был поразительный закат. Солнце багровое и огромное - градуса 2.
Такого не видел. Как считать заход?

это рефракция. Но при прохождении через меридиан её нет.

[konstkir]

 

[Elentirmo]

Кстати, о сутках. Сегодня был поразительный закат. Солнце багровое и огромное - градуса 2.
Такого не видел. Как считать заход?

это рефракция. Но при прохождении через меридиан её нет.

Как нет?! А если дело происходит в приполярных районах и солнышко только на считанные градусы поднимается над горизонтом, а то  вовсе на доли градуса? Тут уж без рефракции никуда...

[Д.И.В.]

Кстати, о сутках. Сегодня был поразительный закат. Солнце багровое и огромное - градуса 2.
Такого не видел. Как считать заход?

это рефракция. Но при прохождении через меридиан её нет.

Как нет?! А если дело происходит в приполярных районах и солнышко только на считанные градусы поднимается над горизонтом, а то  вовсе на доли градуса? Тут уж без рефракции никуда...

ну да, это да. Тогда центр Солнца, прохождение цента Солнца.

[сергей кудрявцев]

цитата: Дмитрий Вебе Да неважно, как Вы их рассматриваете. Просто попробуйте рассматривать их не с позиции движения стрелок настенных часов, а с позиции движения конкретных астрономических точек, по которым определяется время.Вебе

  ״Связано это с тем что Земля движется вокруг Солнца не по круговой, а по эллиптической орбите. Истинные сутки, то есть время, за которое Солнце делает полный круг по небу, в течение года колеблется от 23 часов 44 минут до 24 часов 14 минут в зависимости от времени года. Настоящая орбита Земли пересекается с круговой только четыре раза в году״ http://meteoclub.ru/lite.php?id=277&t=%D0%E0%E2%ED%EE%E4%E5%ED%F1%F2%E2%E8%FF

Пока рассматриваем как движется Земля. Как видите, сутки по орбите вокруг Солнца, за 23ч44м, а по звёздам за 23ч56м, в один и тотже день. Почему по Солнцу быстрее? При движении  Земли вокруг Солнца такого не может быть. Сергей Кудрявцев

[Дмитрий Вибе]

При движении  Земли вокруг Солнца такого не может быть.

Почему?

[Маринер-9]

Хорошо интернета не было, когда я учился...  А то бы такого тут понаписал...

[Птыц]

Хорошо интернета не было, когда я учился...  А то бы такого тут понаписал...

О, да.

[Птыц]

Сказано же ״ Проще — разница между временем, которое показывают обычные часы, и временем, которое показывают солнечные часы.

Практически верно. За маленьким уточнением: уравнение времени – разница между истинным солнечным временем и средним солнечным временем.

Если вы 3 ноября по своим настенным часам замерили одно время, а по солнечным другое и получили разницу в 16м24с , то не понятно зачем сюда надо ещё чего-то добавлять либо убавлять.

И это верно.

Но какое это отношение имеет к продолжительности истинных солнечных суток.

Допустим, вы хотите померить продолжительность истинных солнечных суток 3 ноября. Единицы, в которой вы хотите измерить истинные солнечные сутки – среднее время.
Вы по обычным часам определили, когда Солнце пересечет меридиан. Получили 12 часов - 16м24с = 11ч43м36с.
На следующий день по обычным часам определили, когда Солнце пересечет меридиан. Получили 12 часов - 16м24с = 11ч43м36с.
Отсюда 3 ноября продолжительность истинных солнечных суток 24ч00м00с (измерено в среднем солнечном времени).

Если вы таким же образом посчитаете продолжительность средних солнечных суток 23 декабря, то получите 24ч00м30с.
Аналогичный расчет 20 сентября даст 23ч59м38с.

Таким образом, продолжительность истинных солнечных суток никогда не бывает меньше продолжительности звездных суток.

Данные по уравнению времени для примеров взяты отсюда.

[Птыц]

1. Что такое "солнечные сутки"? Это прохождление Солнца через меридиан.

В качестве уточнения: Истинные солнечные сутки – промежуток времени между двумя последовательными похождениями Солнца через меридиан.

Что такое меридиан? Меридиан, это линия, проведенная через точку юга и через точку зенита. И теперь ответьте, каким образом может что-то меняться от наклона оси? Как вы утверждаете. Действительно, скорость вращения Земли на оси всегда постоянна. Значит все объекты на небе будут проходить через меридиан через равные промежутки времени. И со звездами это действительно так - это и есть "звездные сутки". Но вот с Солнцем и планетами - тут вмешивается ход Земли по орбите. В перигелии скорость на орбите наиболее высокая, в афелии - низкая.

Верно.

Потому, только поэтому, на мой взгляд, возникает различие между солнечными и звездными сутками.  А наклон оси никак не влияет. Но, возможно, что я что-то недопонял.

Не верно. Солнце, за счет движения Земли по орбите, движется. И движется по эклиптике, а не по небесному экватору. Движение Солнца по эклиптике равномерно, если пренебречь эллиптичностью земной орбиты (влияние эллиптичности вы рассмотрели выше). Но движение проекции Солнца по небесному экватору не равномерно. Так как между небесным экватором и эклиптикой есть угол (равный углу наклона земной оси). Поэтому в солнцестояния и в равноденствия Земле нужно провернуться на разный угол, чтобы Солнце дошло до меридиана. Т.е. возникает вторая составляющая уравнения времени.

P.S. Я придумал, как можно объяснить нагляднее. Но для этого нужно нарисовать картинки. Так что не раньше завтрашнего вечера.

[Д.И.В.]

Что такое "солнечные сутки"? Это прохождление Солнца через меридиан. Что такое меридиан? Меридиан, это линия, проведенная через точку юга и через точку зенита. И теперь ответьте, каким образом может что-то меняться от наклона оси? Как вы утверждаете. Действительно, скорость вращения Земли на оси всегда постоянна. Значит все объекты на небе будут проходить через меридиан через равные промежутки времени. И со звездами это действительно так - это и есть "звездные сутки". Но вот с Солнцем и планетами - тут вмешивается ход Земли по орбите. В перигелии скорость на орбите наиболее высокая, в афелии - низкая. Потому, только поэтому, на мой взгляд, возникает различие между солнечными и звездными сутками.  А наклон оси никак не влияет. Но, возможно, что я что-то недопонял.

Не верно. Солнце, за счет движения Земли по орбите, движется. И движется по эклиптике, а не по небесному экватору.

Я не мог сказать такую глупость, что Солнце движется по экватору. И конечно знаю уже много лет что такое эклиптика (плоскость орбиты Земли) и что это на самом деле Земля движется вокруг Солнца а не наоборот

Движение Солнца по эклиптике равномерно, если пренебречь эллиптичностью земной орбиты (влияние эллиптичности вы рассмотрели выше).

Не говорите глупостей, астроном Это элементарные сведения. Даже астролог знает, что в летних знаках Близнецов и др. Солнце находится дольше чем в зимних. Это объясняется скоростью движения Земли вокруг Солнца. В перигелии она выше, в афелии - ниже. Уже писал выше.

Но движение проекции Солнца по небесному экватору не равномерно. Так как между небесным экватором и эклиптикой есть угол (равный углу наклона земной оси). Поэтому в солнцестояния и в равноденствия Земле нужно провернуться на разный угол, чтобы Солнце дошло до меридиана. Т.е. возникает вторая составляющая уравнения времени.

Ничего не понял

P.S. Я придумал, как можно объяснить нагляднее. Но для этого нужно нарисовать картинки. Так что не раньше завтрашнего вечера.

Посмотрите основы, советую. Что такое меридиан и пр. Представьте себе меридиан как плоскость, проведенную через точки юга и севера, а так же через любую точку на поверхности Земли (через три точки можно провести плоскость и только одну). Когда такая плоскость будет построена вы увидите как Солнце и звезды пересекают этот меридиан. И что никакой наклон оси не влияет на время солнечных суток. Только положение на орбите и всё. Теперь это уже очевидно.