Вопрос про длительность солнечных суток

[сергей кудрявцев]

Цитата: Deimos Вика - единственный источник достоверных сведений?По-моему, мы с вами как глухари на токовище.  Я здесь чуть ли не весь учебник перепечатал (от 17.04.2010г стр.6). Но он моим оппонентам не понравился. Мне Дмитрий Вибе, Птыц пишут, что я неправильно трактую Уравнение времени, а как правильно не пишут.  Что и как понимаю, есть на стр.7 от 21.04.2010г. А Вика удобна для ссылок. Если есть расхождения с Викой, дайте ссылку.
Сергей Кудрявцев

[xd]

Уравнение времени — астрономическое значение, учитывающее разницу между средним солнечным временем (средним местным временем наблюдателя), которое показывают обычные часы, и истинным солнечным временем, измеренным на том же меридиане.

Куда уже проще?

[Skipper_NORTON]

Deimos,  дали бы тогда определение и "истинного солнечного времени", и как его вычислить?  Насколько я понимаю, это время, которое удовлетворяет требованию нахождения Солнца в верхней кульминации именно в 12 часов 00 минут.   Т.к. истинные солнечные сутки могут иметь разные продолжительности, то у таких часов, показывающих "истинное солнечное время", должны быть разные продолжительности "секунд", "минут" и "часов".  Т.е. невозможно задать какой-то единый стандарт для такой "секунды", в отличии от обычной секунды (для средних солнечных суток), и "звездной секунды", для  звездных суток, т.е. поворота Земли на 360 градусов относительно звезд.  Поэтому и создать часы, идущие по "истинному солнечному времени" практически невозможно, и таких часов не существует.  Как не существует и понятия "истинно-солнечная-секунда", потому что в разное время года у нее должна быть разная продолжительность.  Но если не существует понятия "истинно-солнечная-секунда", тогда не должно существовать понятия и "истинного солнечного времени".  Допустим вы скажете, истинно солнечное время сейчас  12 часов 45 минут.  А я спрошу - дайте определение  - каких именно "минут"?
 
Поэтому я думаю, не стоит вводить такое понятие - "истинно-солнечное время".  Уравнение времени проще объяснить по другому.  Есть некая точка на небе, назовем ее "среднее солнце". В отличие от настоящего солнца, у которого координата - прямое восхождение - возрастает неравномерно,  у точки "среднее солнце" - оно будет возрастать равномерно.  360 градусов среднее солнце пройдет за тот же промежуток времени, что и настоящее солнце.   Но в разные времена года, эта точка на небе, "среднее солнце"  хотя находится и недалеко от настоящего солнца, может отклоняться от него по прямому восхождению на +14-16 минут.
 
Местное время - это такое время, по которому именно точка  "среднее солнце" будет в верхней кульминации в 12.00.   Обычное гражданское время равно местному на меридианах кратных 15 градусам долготы - т.е. например  0, 15, 30, 45 и т.д. градусов восточной долготы.   Любое отклонение ведет к изменению местного времени в ту или другую сторону, но т.к. если сильно отклонится мы попадем в следующий пояс, (т.е. там обычное гражданское время придется перевести на 1 час вперед или назад), в каждом поясе мы можем найти меридиан, на котором местное время будет равно гражданскому,  поясному.   Точнее, вышесказанное верно зимой, а летом в следствии перевода стрелок на 1 час вперед - поясное в 13.00 равно местному в 12.00  в меридианах, кратных 15 градусам.
 
Когда настоящее солнце находится в той же точке где и "среднее солнце" (например в конце апреля),  то  в 12.00 по местному времени, солнце и по настоящему будет в верхней кульминации,  и уравнение времени равно 0.  А вот в начале ноября - среднее солнце по прежнему в верхней кульминации  в 12.00 по местному времени,  а настоящее солнце в верхней кульминации на 16 минут раньше, т.е. истинный полдень - не в 12.00 по местному времени, а в 11.44. И уравнение времени равно МИНУС 16 минут.
 
Для Минска например,  истинный полдень 1 ноября, в 11.44. по местному времени, а обычное поясное (гражданское) время, в этот момент - 11.54.

[Дмитрий Вибе]

Насколько я понимаю, это время, которое удовлетворяет требованию нахождения Солнца в верхней кульминации именно в 12 часов 00 минут.

Истинное солнечное время -- это часовой угол истинного Солнца, увеличенный на 12 часов. Таким образом, требование нахождения Солнца в верхней кульминации именно в 12 часов 00 минут истинного солнечного времени эквивалентно требованию, чтобы Солнце в момент верхней кульминации проходило через меридиан. Часы, минуты и секунды истинного солнечного (и среднего солнечного, и звёздного) времени -- это угловая мера, которая всегда одна и та же. В ней один час всегда равен 15 градусам.

Поэтому и создать часы, идущие по "истинному солнечному времени" практически невозможно, и таких часов не существует.

Я бы сказал несколько иначе. Невозможно создать часы, идущие не по истинному солнечному времени, которые были бы подлинно привязаны к суточному циклу. На необитаемом острове единственным моментом времени, который Вам удастся чётко определить, будет истинный солнечный полдень.

[сергей кудрявцев]

Цитата Дмитрий Вибе: Невозможно создать часы, идущие не по истинному солнечному времени Skipper_NORTON  имеет ввиду механические часы (настенные), а Вы солнечные часы, то бишь, палку вбитую в грунт.Deimos: Уравнение времени — астрономическое значение, учитывающее разницу между средним солнечным временем (средним местным временем наблюдателя), которое показывают обычные часы, и истинным солнечным временем, измеренным на том же меридиане.И я о том же.      Сергей Кудрявцев

[Птыц]

Deimos: Уравнение времени — астрономическое значение, учитывающее разницу между средним солнечным временем (средним местным временем наблюдателя), которое показывают обычные часы, и истинным солнечным временем, измеренным на том же меридиане.И я о том же.      Сергей Кудрявцев

Если я правильно помню, то дискуссия с вами началась не с определения того, что такое уравнение времени.

Она началась со следующего вашего высказывания.

Рассматривая вопрос про длительность солнечных суток, попробуйте абстрагироваться, надо помнить о имеющихся фактах. Это: звёздные сутки, солнечные сутки (уравнение времени), поворот Земли на 1 градус за 4 минуты. Все остальные факторы влияют на определение точности измерения одного оборота Земли вокруг своей оси. Уравнение времени напоминает синусоидальное колебание промодулированное низкочастотной составляющей. Я это расшифровываю, как два оборота Солнца вокруг какой—то точки, движущейся по наклонной орбите. Это объясняет изменение истинных солнечных суток по уравнению времени.

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц:  Она началась со следующего вашего высказывания.Если Вас интересует эта тема, загляните сюда.  Сергей.

[dVaS]

Здравствуйте. Надеюсь, не слишком "оффтоплю", задавая вопрос в этой теме.

По сути: пишу программу одна из функций которой - построение трассы спутника. Для нахождения долготы точки трассы требуется средняя гринвичская полночь. Так вот, подскажите, как высчитывать эту самую полночь? 

[Птыц]

Цитата Птыц:  Она началась со следующего вашего высказывания.Если Вас интересует эта тема, загляните сюда.  Сергей.

Разумеется я прочитал ваши так называемые "статьи". Именно по этому я до сих пор пытаюсь объяснить вам вашу ошибку. Надеюсь, что вы эту ошибку в конце концов поймете.

Все ваши "статьи" основаны на совершенно ложном постулате. По совершенно непонятной для меня причине вы постулируете разницу между продолжительностью средних и истинных солнечных суток равной разнице между средним и истинным солнечным временем. Дальше у вас получается, что разница между средними и истинными солнечными сутками равна уравнению времени. Это безусловная чушь.

Уравнение времени – это разница между средним и истинным солнечным временем, измеренная согласно часам, идущим по среднему солнечному времени. Это определение. Его нельзя опровергнуть.

И истинное, и среднее солнечное время включают в себя и год, и месяц, и день, и часы, и минуты, и секунды, и доли секунд. Ни одни часы не сбрасываются ни в какой момент. Они монотонно отсчитывают время. Среднее время отсчитывается равномерно. Солнечное время отсчитывается неравномерно.

Продолжительность средних солнечных суток по определению равна 24 часам, измеренным при помощи часов, идущих по среднему солнечному времени.

Продолжительность истинных солнечных суток – это время между двумя последовательными нижними кульминациями Солнца, измеренная по часам, идущим по среднему солнечному времени.

Отсюда, совершенно очевидно, что продолжительность истинных солнечных суток – это 24 часа минус разность между значением уравнения времени на следующую полночь и значением уравнения времени на полночь текущего дня.

Т.е. \(\Delta{T_☼} = {T_☼}_2-{T_☼}_1 = ({T_{ср}}_2-{\eta}_2)-({T_{ср}}_1-{\eta}_1) = 24-({\eta}_2-{\eta}_1)\)

Поэтому все ваши выводы в ваших "статьях" полностью ошибочны. Что вам показывал и я, и Дмитрий Вибе, и другие.

К сожалению вы остаетесь абсолютно глухим к доводам оппонентов.
Конечно, я понимаю, что признать столь банальную ошибку непросто. А вместе с тем признать, что ваши статьи содержат чепуху. Но, к сожалению, это так.

Так же прошу вас больше не цитировать страницы учебников. Эти цитаты не позволяют разобраться – понимаете ли вы то, что процитировали.

И настоятельно прошу ответить вас на совершенно конкретный вопрос: что в изложенном мной вам непонятно, или с чем вы не согласны?

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц: Все ваши "статьи" основаны на совершенно ложном постулате.Начиная от Уравнения времени и далее вниз, с Вами, как и с учебниками ,сложно не согласиться, потому что я так же считаю. Однако уравнение времени говорит об одном, а расчёт Ваш совсем о другом, о ΔT ☼ ( по Солнцу), с чем я так же согласен. Поэтому я предлагаю Вам посмотреть эти аналеммы ,  и в частности эту .Может Вы тогда поймёте, о чём я пишу.   Сергей.

[Птыц]

Цитата Птыц: Все ваши "статьи" основаны на совершенно ложном постулате.Начиная от Уравнения времени и далее вниз, с Вами, как и с учебниками ,сложно не согласиться, потому что я так же считаю. Однако уравнение времени говорит об одном, а расчёт Ваш совсем о другом, о ΔT ☼ ( по Солнцу), с чем я так же согласен.

Но вы говорите:
Поэтому, наблюдатель Н2 (Рис.4) 12 февраля зафиксирует полный оборот по Солнцу за 24часа14минут17секунд.

Если вы согласны с определением уравнения времени и арифметикой, то вы должны признать, что 12 февраля полный оборот по Солнцу (т.е \(\Delta{T}_☼\)) Земля совершит ровно за 24 часа.

Опять же, если вы согласны с моим предыдущим сообщением, то вы должны признать, что \(|\Delta{T}_☼ – 24 часа|\) никогда не превосходит 30 секунд.

Точно также вы должны признать, что в вашей фразе:
3—4 ноября затратит на 12мин.28сек. время меньше, чем Н1 по звёздам
содержится ошибка. Истинные солнечные сутки 3—4 ноября равны 24 часам и наблюдатель Н₂ затратит на 4 минуты больше, чем наблюдатель Н₁.

Поэтому я предлагаю Вам посмотреть эти аналеммы ,  и в частности эту.

Первая ваша ссылка запрещена правилами форума (можно направить курсор мыши чтобы увидеть: "ссылка запрещена правилами форума"). На второй ссылке приведена аналемма. Точно такая же, как приводится на сотнях других ресурсов.

Может Вы тогда поймёте, о чём я пишу.

Пока я понял следующее: вы неправильно считаете время вращения Солнца вокруг Земли, т.е. неправильно рассматриваете сочетание вращения Земли вокруг собственной оси и обращение Земли по орбите. Как я уже указал вам выше, ваши статьи основаны на совершенной вами ошибке.

Особенно отчетливо ошибка видна на Рис. 5. Вместо 24ч14м17с должно быть написано 24ч00м00с. Вместо \(\eta=14м17с\) должно быть написано \(\eta_{13 фев}-\eta_{12 фев} = 14м17с-14м17с = 0\). Ну и так далее.

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц: Особенно отчетливо ошибка видна на Рис. 5. Вместо 24ч14м17с должно быть написано 24ч00м00с. Вместо η=14м17с  должно быть написано η 13фев −η 12фев =14м17с−14м17с=0 . Ну и так далее. Странно, у меня открываются обе ссылки. Аналемма Солнца известна не одну тысячу лет. Аналемма под названием эту имеет надписи, которые совпадают с моим пониманием уравнения времени. Значит, слава богу, я не один. Вы пишете, уравнения времени в 0ч по Гринвичу 11, 12 и 13 февраля 1990 года равны –14м15.0с. Вопрос, как она (эта цифра) получилась? Вы же отрицаете, “ Связь между  обеими системами солнечного времени устанавливается через уравнение времени (ŋ), представляющее собой разность между средним временем и солнечным временем
                                ŋ =  T λ  - T¤   “  Цитата Птыц: В результате этой ошибки вы неправомерно приравняли истинное солнечное время к продолжительности истинных солнечных суток.
Вместо η=14м17с  должно быть написано η 13фев −η 12фев =14м17с−14м17с=0  . Ну и так далее.И так, как она у Вас получилась?
Сергей

[Птыц]

Аналемма Солнца известна не одну тысячу лет. Аналемма под названием эту имеет надписи, которые совпадают с моим пониманием уравнения времени. Значит, слава богу, я не один.

Нет, вы один. Потому, что только вы неправильно интерпретируете то, что там написано.

Вы пишете, уравнения времени в 0ч по Гринвичу 11, 12 и 13 февраля 1990 года равны –14м15.0с. Вопрос, как она (эта цифра) получилась? Вы же отрицаете, “ Связь между  обеими системами солнечного времени устанавливается через уравнение времени (ŋ), представляющее собой разность между средним временем и солнечным временем
                                ŋ =  T λ  - T¤

С чего это вы взяли, что я отрицаю уравнение времени? Приведенное вами уравнение – это определение уравнения времени. Бессмысленно возражать против определения.

Цитата Птыц: В результате этой ошибки вы неправомерно приравняли истинное солнечное время к продолжительности истинных солнечных суток.
Вместо η=14м17с  должно быть написано η 13фев −η 12фев =14м17с−14м17с=0  . Ну и так далее.И так, как она у Вас получилась?

Кто она? Продолжительность солнечных суток или что-то другое? Продолжительность солнечных суток получается арифметическими действиями, как я уже писал вам два раза. Могу еще раз написать. Более того, могу заменить \(T_{cp}\) на \(T_{\lambda}\), а \(T_☼\) на \(T_¤\), если вам так будет понятнее.

По определению: \(\eta = T_{\lambda}-T_¤\).
Соответственно: \(T_¤ = T_{\lambda}-\eta\).

Продолжительность истинных солнечных суток в "день 1" равна разнице между временем нижней кульминации Солнца в "день 2" и временем нижней кульминации Солнца в "день 1". Здесь "день 1" – любой произвольный день. "День 2" – следующий день (если непонятно, то следующая нижняя кульминация Солнца). Кстати, это тоже определение.

Обозначим продолжительность истинных солнечных суток как \({\Delta}T_¤\). Для записи остальных величин воспользуемся подстрочными индексами 1 и 2, означающими "день1" и "день 2".
Тогда получим: \({\Delta}T_¤ = {T_¤}_2-{T_¤}_1\).

Подставив ранее полученное уравнение для \(T_¤\) получаем: \({\Delta}T_¤ = ({T_{\lambda}}_2-\eta_2) - ({T_{\lambda}}_1-\eta_1) = ({T_{\lambda}}_2-{T_{\lambda}}_1) - (\eta_2-\eta_1)\).

Так как продолжительность средних солнечных суток по определению равна 24 часам, то получаем: \({\Delta}T_¤ = 24 часа- (\eta_2-\eta_1)\).

Поэтому продолжительность истинных солнечных суток 12 февраля равна ровно 24 часам.

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц:  Нет, вы один. Потому, что только вы неправильно интерпретируете то, что там написано.У нас с Вами разный подход к данной теме. Вы стремитесь меня оболванить, а я хочу понять, почему Вы меня не понимаете. Путь к Истине без ошибок не бывает. Я у себя её нашёл, это ответ #120 от 21.04.2010.  Стало понятно почему Вы всё время пишете про ΔT ¤   .
Я там внёс дополнение. Приношу Вам свои извинения. Просьба читайте, то что пишу, внимательней и по меньше эмоций, я ведь тоже не железный, для меня, как и для Вас, всё очевидно, поэтому общаясь с Вами, допускаю ошибки.
  Цифры, выделенные красным, взяты у Вас. Что касается аналеммы то там написано: Время в минутах, которое надо добавить к истинному солнечному, чтобы получить среднее время. Разве у Вас написано про другое? Цитата Птыц:
По определению: η=T λ −T ¤  .
Соответственно: T ¤ =T λ −η                    
 Сергей     
P.S. Что приятно, у нас с Вами появился положительный сдвиг. То о чём Вы написали сейчас, я написал 17.04.2010г  Стр.6, только оценка написанному у Вас была другая.

[xd]

Да сколько можно уже обсуждать неверные трактовки базовых понятий?

[Птыц]

Да сколько можно уже обсуждать неверные трактовки базовых понятий?

Я собираюсь обсуждать до тех пор, пока либо кому-то не надоест это обсуждение, либо пока "сергей кудрявцев" не признает своих ошибок.
Хотя большинство людей не склонны признавать свои ошибки, я не считаю дело безнадежным. По крайней мере я знаю два положительных результата.
Если у вас есть возражения по форме и/или методам ведения дискуссии – добро пожаловать в личку.

[Птыц]

P.S. Что приятно, у нас с Вами появился положительный сдвиг. То о чём Вы написали сейчас, я написал 17.04.2010г  Стр.6, только оценка написанному у Вас была другая.

Мое отношение к написанному в посте #112 не изменилось. Цитирую:

      ״Промежуток времени между двумя последовательными одноименными кульминациями Солнца (точнее, центра солнечного диска) называется истинными солнечными сутками (T¤)(стр.49)

Так вот. \({Т_¤}\) либо истинные солнечные сутки, либо истинное солнечное время. Если это истинные солнечные сутки, то выражение \(\eta=T_{\lambda}−T_¤\) неверно. Ибо противоречит определению уравнения времени. Если это истинное солнечное время, то верно. Ибо совпадает с определением уравнения времени.
Пожалуйста, выберите один из двух вариантов.

[сергей кудрявцев]

Цитата Птыц:  Мое отношение к написанному в посте #112 не изменилось. Когда я пишу сутки, то имею ввиду поворот Земли, либо по Солнцу, либо по звёздам, иначе говоря, конец отсчёта времени в момент прихода звезды или Солнца к началу отсчёта времени. Здесь сложно не согласиться с Дмитрием Вибе, надо правильно пользоваться терминологией. Всё что касается всего остального, можете прочитать в ответах: #104 стр.6, #112 стр.6, #116 стр.6, #120 стр.7. Что касается вашего не понимания: Время в минутах, которое надо добавить к истинному солнечному, чтобы получить среднее время. Здесь я Вам ничем помочь не могу. Так как складывается впечатление, что Вы пользовались тем же автором (ответ #152), что и я (ответ#112). Но понимание автора разное.Я пишу, это белое. Вы отвечаете, ну, сколько можно нести эту чушь; это же белое! Извините. Надо закончить так называемую статью: Имитатор вращения Солнца вокруг Земли. Удачи Вам “господин” Птыц. Сергей.
Кажется, не там кавычки поставил. Ну да ладно. Мужик, что бык… Нет, вот: Ты ни вейся чёрный ворон над моею головой. Ты добычи не дождёшься. Чёрный ворон я не твой.

[Птыц]

Удачи Вам “господин” Птыц. Сергей.

Т.е. вы решили прекратить обсуждение?
Конечно, это ваше право.

[Хажеев Рауиль Садгалеевич]

Уважаемые коллеги форума!
На основе орбитальных данных Кеплера мною выведена формула вычисления длительности Солнечных суток без учета угла наклона плоскости экватора к плоскости орбиты, равного 23,45 градуса.
"Хоть поверьте те, хоть проверьте", но самые длинные сутки  в перигелии(зимой)-самой близкой точке орбите и максимальной скорости и равной 86408 секундам, т. е  больше среднесуточных на 8 секунд, и самые короткие сутки в афелии*(лето)-самой дальней точке точке орбите, равной 86392 секундам, т. е. меньше среднесуточных на 8 секунд. Результат суммирования дает вклад, который можно описать синусоидой с  периодом в 1 год с амплитудой, равной 6 минутам 5,256366 секундам в отличии от 7,6 минутам ,приведенным в ученном "Уравнении времени". Вывод формулы помещен на сайте; http://wwwsciteclibrary.ru/rus/catajog/pages/10358.html
С уважением к Вам Рауиль.