РАЗУМ - грех первородный

[Manager]

Далее...если вернуться назад по тексту к следующим словам: «потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть».

А это уже сильно вперед по тексту - Послание к Ефесянам Святого Апостола Павла.

Нет-нет. Гриня, пересмотрите. Это строфа из Бытия Глава 2 стих 24.

Что обнаруживает нагота в первую очередь? Различие по половому признаку.

Обнаружить наготу (метафора - образное выражение)  - сознание (знание) о своем "я" и противоставление его внешнему миру - самосознание..[/quote]

Абсолютно согласна, если смотреть на вещи иносказательно, что конечно же Библия и есть прежде всего. 

[Grinia]

Нет-нет. Гриня, пересмотрите. Это строфа из Бытия Глава 2 стих 24.

Согласен.
 Подобный же текст встречается в евангелии Матфея, 19, 5, Марка, 10, 7, и в послании к эфесянам, 5, 31.

[Grinia]

Manager, как Вы трактуете  в свете иносказательного в Библии следующие:
"21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию.

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

[Grinia]

Пока интересовался эфиром из "горизонтов", прочитал у Che https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=139 на сайте интересную гипотезу, которая (в общих чертах) поддерживает наши догадки о зарождении самосознания.

"7.2. По предлагаемой гипотезе свойство осознания самих себя у живых существ появляется после внедрения в их организмы (в один организм ?) соответствующего генокода. (В библии же этот процесс описывается как поглощение Евой запретного плода. Большое ли различие? )"
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Cosmology.htm
 

[CADET]

Осознание самих себя есть и у шимпанзе и даже у слона.  Это доказывается экспериментами с зеркалом. Слону на филейную часть ставили отметку краской. Сам он её увидеть не мог. Потом ему показывали зеркало. Когда слон привыкал к этому девайсу, он начинал себя в нём осматривать. Обнаружив на заду пятно, он тянулся к нему хоботом, что доказывает по моему мнению, что слон понимает. что в зеркале он, а значит и осознаёт своё существование.
Ну. а обезьяны, привыкнув к зеркалу используют его как и люди - прихорашиваются перед ним.
В свою очередь, кошки не воспринимают своё изображение в зеркале, как себя: после нескольких попыток понять, что это там такое, они теряют ек нему интерес.
Так от кого обезьяны и слоны получили яблоко?

[Grinia]

Да, некоторые высшие млекопитающие не лишены зачатков "дара". Однако только в человеке он раскрыт в полной мере.

[Nucleosome]

Так от кого обезьяны и слоны получили яблоко?

Первые просто стащили, а вторые проходили мимо и забрали - никто не захотел с такими громадинами связываться.
Вообще не пойму почему зеркалу отдаётся такое предпочтение - ведь ясно, что все подобные экспериметны глубоко антропоцентричны - мы привыкли опозновать себя через своё изображение, но ведь у кого-то, даже у многих дрение слабее нашего, и ему пофиг кто там в зеркале мечется...

[Grinia]

Первые просто стащили, а вторые проходили мимо и забрали - никто не захотел с такими громадинами связываться.

Говоря образно, обезьяны, слоны и прочая - это плоды дикой яблони, человек - плод культурной формы.

[CADET]

Конечно, антропоцентричны, ведь мы и ищем в них "антроповость", сходство с нами, то есть разум. По мнению исследователей обучавших шимпанзе языку жестов, они обладают разумом по человеческим меркам соответствующим, кажется трехлетнему ребёнку. А слоны давно славятся своей "сообразительностью".
Хорошо сказано насчёт культурной формы. А "привил" разум боженька, видимо? А по-моему и без него всё великолепно объясняется: градации разумности разные у разных животных и человека. Посчастливилось победить в гонке нам, а не слонам и шимпанзе, иначе они бы нас исследовали и поражались, до чего умны эти голые обезьяны, буквально на уровне годовалого слонёнка!

[Grinia]

А "привил" разум боженька, видимо?

Совсем необязательно.
Например, если говорить о Боге древних философов, то он явился причиной появления (а не создателем) "дикой яблони" и вообще всего, однако в рамках проявления, одним хорошим людям всегда может захотеться помочь другим человекам.  

[CADET]

Ну. с "древними философами" не поспоришь, хотя что они знали такое, чего не знаем мы? Скорее - наоборот.

[Grinia]

Ну. с "древними философами" не поспоришь, хотя что они знали такое, чего не знаем мы?

Они знали кто накормил человека "яблоками" c Древа, а мы нет.  В аллегорической форме об очеловечивании  можно почитать у Платона:
"Было некогда время, когда боги-то были, а смертных родов еще не было. Когда же и для них пришло предназначенное время рождения, стали боги ваять их в глубине Земли из смеси земли и огня, добавив еще и того, что соединяется с огнем и землею. Когда же вознамерились боги вывести их на свет, то приказали Прометею и Эпиметей украсить их и распределить способности, подобающие каждому роду. Эпиметей выпросил у Прометея позволение самому заняться этим распределением. "А когда распределю, - сказал он, - тогда ты посмотришь". Уговорив его, он стал распределять: при этом одним он дал силу без быстроты, других же, более слабых, наделил быстротою; одних он вооружил, другим же, сделав их безоружными, измыслил какое-нибудь иное средство во спасение: кого из них он облек малым ростом, тем уделил птичий полет или возможность жить под землею, а кого сотворил рослыми, тех тем самым и спас; и так, распределяя все остальное, он всех уравнивал. Все это он измыслил из осторожности, чтобы не исчез ни один род. После же того как он дал им различные средства избегнуть взаимного истребления, придумал он им и защиту против Зевсовых времен года: он одел их густыми волосами и толстыми шкурами, способными защитить и от зимней стужи, и от зноя и служить каждому, когда он уползет в свое логово, собственной самородной подстилкой; он обул одних копытами, других же - когтями и толстой кожей, в которой нет крови. Потом для разных родов изобрел он разную пищу: для одних - злаки, для других - древесные плоды, для третьих - коренья, некоторым же позволил питаться, пожирая других животных. При этом он сделал так, что они размножаются меньше, те же, которых они уничтожают, очень плодовиты, что и спасает их род.

Но был Эпиметей не очень-то мудр, и не заметил он, что полностью израсходовал все способности, а род с человеческий еще ничем не украсил, и стал он недоумевать, что теперь делать. Пока он так недоумевал, приходит Прометей, чтобы проверить распределение, и видит, что все прочие животные заботливо всем снабжены, человек же наг и не обут, без ложа и без оружия, а уже наступил предназначенный день, когда следовало и человеку выйти на свет из Земли; и вот в сомнении, какое бы найти средство помочь человеку, крадет Прометей премудрое искусство Гефеста и Афины вместе с огнем, потому что без огня никто не мог бы им владеть или пользоваться. В том и состоит дар Прометея человеку. Так люди овладели уменьем поддерживать свое существование, но им еще не хватало уменья жить обществом - этим владел Зевс, - а войти в обитель Зевса, в его верхний град, Прометею было нельзя, да и страшна была стража Зевса. Прометею удалось проникнуть украдкой только в общую мастерскую Гефеста и Афины, где они предавались своим искусным занятиям. Украв у Гефеста уменье обращаться с огнем, а у Афины - ее уменье, Прометей дал их человеку для его благополучия, самого же Прометея после постигло из-за Эпиметея возмездие за кражу, как говорят сказания.

С тех пор как человек стал причастен божественному уделу, только он один из всех живых существ благодаря своему родству с богом начал признавать богов и принялся воздвигать им алтари и кумиры; затем вскоре стал членораздельно говорить и искусно давать всему названия, а также изобрел жилища, одежду, обувь, постели и добыл пропитание из почвы..."
                                                                                       Платон
                                                                                      ПРОТАГОР
"О свод небес, о ветры быстрокрылые,
О рек потоки, о несметных волн морских
Веселый рокот, и земля, что все родит,
И солнца круг, всевидец, - я взываю к вам:
Глядите все, что боги богу сделали!
Глядите, какую меня обрекли
Муку терпеть тысячи лет,
Вечную вечность!
Эту позорную казнь изобрел
Блаженных богов новоявленный вождь.
От боли кричу, которой сейчас
Казнюсь, и от той, что завтра придет.
Мученью конца я не вижу.
Напрасен ропот! Все, что предстоит снести,
Мне хорошо известно. Неожиданной
Не будет боли. С величайшей легкостью
Принять я должен жребий свой. Ведь знаю же,
Что нет сильнее силы, чем всевластный рок.
Но ни молчать, ни говорить об участи
Своей нельзя мне. Я в ярме беды томлюсь
Из-за того, что людям оказал почет.
В стволе нартека искру огнеродную
Тайком унес я: всех искусств учителем
Она для смертных стала и началом благ.
И вот в цепях, без крова, опозоренный,
За это преступленье отбываю казнь.
Но что я слышу!
И шорох какой-то, и ветром пахнуло.
То боги, или люди, или, может быть,
Те и другие к утесам далеким
Пришли, чтоб казнь увидеть? Для чего ж еще?
Глядите, вот я, скованный, несчастный бог.
Да, я ненавистен и Зевсу и всем
Богам, что при Зевсовом служат дворе.
Они ненавидят меня потому,
Что меры не знал я, смертных любя.
О, горе, что слышу? Не стая ли птиц
Шумит надо мною? От рокота крыл,
От мерного шелеста воздух дрожит.
Что б ни было это, мне страшно.
..............................................
Едва успевши на престол родительский
Усесться, сразу должности и звания
Богам он роздал, строго между ними власть
Распределил. А человечьим племенем
Несчастным пренебрег он. Истребить людей
Хотел он даже, чтобы новый род растить.
Никто, кроме меня, тому противиться
Не стал. А я посмел. Я племя смертное
От гибели в Аиде самовольно спас.
За это и плачусь такими муками,
Что их и видеть больно - каково ж терпеть!
Жалел я смертных, только самого меня
Не пожалели. Пытка беспощадная -
Удел мой. Зевсу славы не прибавит он.
................................................. ..........

Вдобавок я же и огонь доставил им.

Предводительница хора:
И пламенем владеют те, чей век - как день?

Прометей:
Оно научит их искусствам всяческим.
................................................. .........
О да, о да, прекрасно знал, что делаю,
И, людям помогая, сам на пытку шел.
................................................. .........
И так прекрасно. Лучше вы послушайте
О бедах человеков. Ум и сметливость
Я в них, дотоле глупых, пробудить посмел.
Об этом не затем, чтоб их кольнуть, скажу,
А чтоб понять вам, как я к людям милостив.
Они глаза имели, но не видели,
Не слышали, имея уши. Теням снов
Подобны были люди, весь свой долгий век
Ни в чем не смысля. Солнечных не строили
Домов из камня, не умели плотничать,
А в подземельях, муравьями юркими,
Они без света жили, в глубине пещер.
Примет не знали верных, что зима идет,
Или весна с цветами, иль обильное
Плодами лето - разуменья не было
У них ни в чем, покуда я восходы звезд
И скрытый путь закатов не поведал им.
Премудрость чисел, из наук главнейшую,
Я для людей измыслил и сложенье букв,
Мать всех искусств, основу всякой памяти.
Я первый, кто животных приучил к ярму,
И к хомуту, и к вьюку, чтоб избавили
Они людей от самой изнурительной
Работы. А коней, послушных поводу,
Красу и блеск богатства, я в повозки впряг,
Не кто иной, как я, льняными крыльями
Суда снабдил и смело по морям погнал.
Вот сколько ухищрений для людей земных
Придумал я, злосчастный. Мне придумать бы,
Как от страданий этих самому спастись.
................................................. ..............
Запомни: все искусства - Прометеев дар."
                                                                  "Прометей прикованный", Эсхил

Нет, что-то знали древние философы-мыслители и поэты-философы, чего не знаем мы.

[АВВ]

Позабавило название темы -       "РАЗУМ - грех первородный"...
Чистое - собака кусает себя за свой хвост. 

[Olweg]

Нет, что-то знали древние философы-мыслители и поэты-философы, чего не знаем мы.

Нас от дара Прометея отделяет миллион лет, а древних философов - всего-то тысяч девятьсот девяносто восемь Им виднее

[Manager]

Manager, как Вы трактуете  в свете иносказательного в Библии следующие:
"21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию.

Гриня, ничего не могу сказать большего, кроме того, что это описание вызывает у меня стойкую ассоциацию с хирургическим вмешательством: «и навел Господь Бог на человека крепкий сон», «...и взял одно из ребр его»... «и закрыл то место плотию». Нет. Я серьезно!

Кроме шуток, но для меня при первом прочтении Библии стала шокирующей новость о том, что оказывается женщина-то была создана после животных и птиц, которые подразумевались в помощь человеку вместо Евы: «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворИМ ему помощника, соответственного ему». И далее...«Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку...но для человека не нашлось помощника, подобного ему». И далее: "И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

Складывается впечатление, что Бог сам не знал, что для Адама лучше. А идея создания женщины похожа
на некий запасной план В. «Emergency situation».

Что еще у меня вызывает вопрос, так это то, что если Бог сотворил мужчину и женщину по «образу Нашему по подобию Нашему», значит действительно существовала некая Мать – Бог женского рода - иначе с кого тогда можно было взять образ Евы: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».

[mnopnesa1]

  А что собственно всех волнует? Ну религия и что.
  Дело ведь не в религии как таковой а в мировозрении.
  Я испытывал восторг когда видел трудно наблюдаемый
  обьект или поймав трудно уловимую звезду, посмотрев
  спектры и почитав как до меня люди об етом узнали.
  Я испытываю тоже чувство когда я осознал слова из библии
  вот например я осознал 3 закона и понял суть и причины
  их возникновения. Мозгу все равно что и кто ему важна
  информация будь то бог или формула в учебнике.
 
  Поетому суть рассуждения можно охаректеризовать как
  мы винтики в сложной машине мироздания и роль которую
  мы выполняем пока нам неизвестна. Посмотрев канал дисковери
  вы найдете все обьяснения и зачем каждый вид существует и
  и какую роль выполняют. Какую роль выполняем мы?

  На основании данных соввременной науки все мы живые существа
  обладаем "ОБЩИМ ЗНАМЕНАТЕЛЕМ" - ДНК. поетому если  и было
  "СЛОВО БОЖИЕ" то искать его надо в ДНК.

[CADET]

Древние философы и трагики, конечно славились недюжинной силой воображения, но не обладали современными научными знаниями. Наблюдая окружающую действительность, с её гармонией в животном мире, например, они, не имея понятия о происхождении видов, о мутациях и наследовании признаков, естественно приходили к идее божества, который всё так удачно устроил. Упрекнуть их не в чем.
Продолжая эту линию, «платоны» и разум человеческий посчитали даром богов. Хотя, надеюсь, сейчас никто из нас не сомневается, что начатками разума обладают и некоторые животные. То есть, мы можем с уверенностью сказать, что при возникновении жизни, разум возникает непременно. Достигает ли он непременно человеческого уровня? Может быть, и нет, поскольку мы имеем только один пример, чего маловато для обобщений. Но, достичь может, это несомненно, поскольку один то пример мы имеем.
Вмешательство божества, таким образом, выносится за скобки и сокращается, то есть становится излишним.
 
Кроме того, разум, не врождённое свойство человека. От рождения он несёт только возможность воспринять и развить в себе разум, в общении с прочими людьми. Будучи лишён  такого общения, человеческое существо не становится разумным, чему имеются многочисленные примеры.

Рискну предположить также, что если на данном временном отрезке мы находим в природе наличие нескольких, так сказать, «полуразумов» и один, надеюсь, полный разум, то и в прошлом возможно также на земле существовали другие разумные существа. Конечно, необязательно, эти условные «велосирепторы» создали индустриальную цивилизацию, может быть она была вполне «деревенского» типа, как и человеческая в течении  десятков тысяч лет. Но, исключать эту возможность нельзя.

[Grinia]

Гриня, ничего не могу сказать большего, кроме того, что это описание вызывает у меня стойкую ассоциацию с хирургическим вмешательством: «и навел Господь Бог на человека крепкий сон», «...и взял одно из ребр его»... «и закрыл то место плотию». Нет. Я серьезно!

Manager, хирургическое вмешательство режет иносказательность по живому.
Предлагаю рассмотреть иной вариант, отталкиваясь от текстов, например, Платона.
"Итак, ты говоришь, что Бог обладает обоими полами, Трисмегист?
Да, Асклепий, и не только Бог, но все существа, имеющие душу или живущие жизнью растительной"
                                                              Платон, "Пир"
В "Пире" Платон описывает изначального человека – двуполое существо сферической формы.

Если учесть андрогинную природу многих богов, и что множество божеств звались "Отец и Мать", а человек подобие Бога, то можно предположить: в рассматриваемой части Библии аллегорически описывается разделение полов, утрата изначальной андрогинности - изначальной целокупности.

"Что открывается нам во всех этих мифах и символах, всех этих обрядах и мистических техниках, этих легендах и верованиях, за которыми более или менее ясно проглядывает представление о coincidentia oppositorum, воссоединении противоположностей, слиянии фрагментов в единое целое? Прежде всего – глубочайшая неудовлетворенность человека своим положением в мире, тем, что называется людским жребием. Человек ощущает свою оторванность и отделенность от всего мироздания. Часто ему трудно даже внятно объяснить природу этой отделенности, но порой он чувствует себя отрезанным от "чего-то" могучего, "чего-то" совершенно иного, чем он, порой же – отделенным от некоего вневременного "состояния", о котором у него не сохранилось четких воспоминаний, но которое он смутно помнит в глубине своего существа: этим изначальным состоянием он наслаждался до Времени, до Истории. Эта отделенность приобрела форму разлома, проходящего внутри личности и затронувшего при этом сущностную основу мира. Это было "падение", не обязательно в иудео-христианском значении термина, но падение, влекущее за собой фатальные, роковые последствия для человечества и одновременно – онтологическое изменение структуры мира. (С определенной точки зрения, можно утверждать, что многие верования, так или иначе связанные с coincidentia oppositorum, воскрешают ностальгию по Раю, ностальгию по парадоксальному состоянию, когда было возможно бесконфликтное существование оппозиций, проявлявшихся как многообразные аспекты таинственного Единства).
    В конечном счете, перед нами – стремление вновь обрести утраченное единство, и потому человек жаждет обрести картину мироздания, в которой противоположности предстанут взаимодополняющими аспектами единой реальности."
...............
"Когда двое станут одним, а внешнее как внутреннее, мужчина с женщиной — ни мужчиной, ни женщиной". (Второе послание Климента, цитируемое в книге Doresse, II, 157).
..............................
 "Когда Саломея требовала ответа, когда же исполнится то, о чем она вопрошала, сказал Господь: "Когда ты попрешь покровы позорные, и когда двое станут одним, и мужчина с женщиной — ни мужчиной, ни женщиной" (Stromates, III, 13, 92; Doresse, II, 158).
...........................
В "Евангелии от Фомы" Иисус, обращаясь к ученикам, говорит: "Когда вы сделаете двоих одним и когда вы сделаете внутреннее как внешнее и внешнее как внутреннее, и верхнее как нижнее, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной, и женщина не была женщиной <...> тогда вы войдете [в царствие]" (Лог. 27)."



Вообще рекомендую интересующимся вопросом почитать Мирча Элиаде -  известный румынский мыслитель, ученый-религиовед, культуролог, писатель. http://www.rchgi.spb.ru/Pr/bchm00/vorobjova.htm
"МЕФИСТОФЕЛЬ И АНДРОГИН, ИЛИ МИСТЕРИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ"
http://www.screen.ru/vadvad/Litoboz/eliade.htm

[Grinia]

Древние философы и трагики, конечно славились недюжинной силой воображения, но не обладали современными научными знаниями.

Это естественно, что они не обладали современными научными знаниями.
Однако мы можем осторожно предположить, что они обладали древними научными знаниями, мало доступными (по разным причинам) для нас .
Что-то у нас получается, что практически все древние философы  - выдумщики, сказочники, воображалы,  а особо мало понимаемые ныне, и вообще -  шарлатаны-мистификаторы.

[petrowich]

Речь идёт не о животных, а о людях. Дружба идёт на равных условиях, а здесь Вы за собакой ухаживали, а она Вам была бесконечно благодарна. Это привязанность. 

Я его не кормил. Это делала мама. Да и прочий уход был на ней. С псом мы  общались. Нам нравилось быть вместе и затевать какую-нибудь возню.

Собака предельный пример, но я не вижу особых интеллектуальных барьеров в общении между людьми. Да мне бы и не с кем бы тогда было общаться.  Меня больше моральные аспекты волнуют.