Технические детали "сферы Дайсона"

[alex_semenov]

А как же насчёт идей Кардашева по поводу Сверхцивилизаций? Осуществимы ли они?

Нет. Не осуществимы.

Боб вы берете такой замечательный вопрос и выкидываете!
Цивилизации Кардышева (я все мучаюсьКардАшев или КардЫшев) - это мировоззренческий репер. Точка в понимании вселенной.
А вы берете так и отрезаете - не осуществимы! И говорить тут не о чем!
Не интересно?
А ведь мальчики которые сюда ходят - читают книги 60-х-70-х  где этот мем упорно насаживается как великая истина. Новых книжек где так же хорошо пропагандировался контрмем ведь нет.
Верно?
Вы умный а всякие там вьюноши - хай идут лесом?!

Диман, где-то с середины 80-х идея цивилизаций Кардышева начинает подвергаться сомнению. Особенно в СССР. Это совпало с перестройкой. На волне "экономика должна быть экономной". "Не числом, а умением!" "Интенсивное развитие вместо экстенсивного".
Вы не помните, а я помню.
Тупой экологизм исповедывали даже самые умные. Гея, Неосфера. Ля-ля-ля. Тополя…
Почитайте, например Лескова:

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1985/08/8-kosm-tsiv.html

Вот еще "знаковая" брошюра "Знания"

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1988/11/11-vselenn-razum.html

Ваши более зрелые оппоненты (типа меня) наверняка все это в свое время читали и именно из этого собрали сове НЫНЕШНЕЕ воззрение на проблему.

[незлой]

Боб вы берете такой замечательный вопрос и выкидываете!
[..]
А ведь мальчики которые сюда ходят - читают книги 60-х-70-х  где этот мем упорно насаживается как великая истина. Новых книжек где так же хорошо пропагандировался контрмем ведь нет.

хороший/плохой полицейский.
юношей подобная категоричность скорее раззадоривает

[alex_semenov]

Боб вы берете такой замечательный вопрос и выкидываете!
[..]
А ведь мальчики которые сюда ходят - читают книги 60-х-70-х  где этот мем упорно насаживается как великая истина. Новых книжек где так же хорошо пропагандировался контрмем ведь нет.

хороший/плохой полицейский.
юношей подобная категоричность скорее раззадоривает

Посредственный педагог - излагает.
Хороший - объясняет.
Гениальный  - вдохновляет.

[-Asket-]

Активно управляя прозрачностью или отражательной способностью пленки на нужных участков сферы, можно получить компенсирующие силы в разных местах сферы и возвращать сместивнуюся по какой-то причине сфеу в центр.

А в процессе строительства как стабилизировать фрагменты конструкции?

[bob]

Боб вы берете такой замечательный вопрос и выкидываете!
Цивилизации Кардышева (я все мучаюсьКардАшев или КардЫшев) - это мировоззренческий репер. Точка в понимании вселенной.
А вы берете так и отрезаете - не осуществимы! И говорить тут не о чем!
Не интересно?
А ведь мальчики которые сюда ходят - читают книги 60-х-70-х  где этот мем упорно насаживается как великая истина. Новых книжек где так же хорошо пропагандировался контрмем ведь нет.
Верно?
Вы умный а всякие там вьюноши - хай идут лесом?!

Вьюноши пусть думают сами. Хватит вьюношам пыльные книжки читать. Контрмема в виде книжек и не будет. Потому, что он больше не нужен. Как и мем. Просто тематика умерла в целом. Проехали её, что называется. Вот это сообщение, к примеру - чем не контрмем? 

[Ксей]

Вот это сообщение, к примеру - чем не контрмем? 

Это сообщение больше похоже на попытку сбить спрос и цену на стерадиан  солнечносистемной сферы.
(видимо уже скоро начнется распродажа, надо поткопить .)

[alex_semenov]

Активно управляя прозрачностью или отражательной способностью пленки на нужных участков сферы, можно получить компенсирующие силы в разных местах сферы и возвращать сместивнуюся по какой-то причине сфеу в центр.

А в процессе строительства как стабилизировать фрагменты конструкции?

Данной конструкции все равно целостная она или состоит из отдельных самостоятельных парусов. Так что строительство будет состаять в том, что отдельные паруса с дистанции, скажем 1 а.е. все скопом опустятся на 0.5 а.е. Кстати, окружив Солнце они истытают более сильное давление (ибо давить на каждый фрагмент теперь будет не только свет от светила но и отраженный от стенки других парусов) и теперь для его компенсации всю конструкцию можно было бы утяжелить чем-то.
 

[alex_semenov]

Просто тематика умерла в целом. Проехали её, что называется. Вот это сообщение, к примеру - чем не контрмем?

Ну как знаете.

[ivanij]

Малейшее смещение центра кольца относительно центра массы системы приведет к нарастанию этого смещения и кольцо разрушится.
Так вот тонкопленочная сфера Дайсона мало того, что механически вполне реальна, но и в смысле устойчивости скорей всего "безразлична" если не устойчива. По сути, она может стабилизироваться так же как стабилизируется бипидальный человек или страус во время стояния, ходьбы, бега. Активно управляя прозрачностью или отражательной способностью пленки на нужных участков сферы, можно получить компенсирующие силы в разных местах сферы и возвращать сместивнуюся по какой-то причине сфеу в центр. То есть она сама как живой организм может компенсировать малые смещения.

 Кольцо, не разрушится, а, по-видимому, тоже потеряет устойчивость. Я ведь не просто так задавал вопрос о связях. Ведь форма потери устойчивости во многом от них зависит. И задача стабилизации, точнее сказать, равновесия, наверное, может быть рассчитана. Например, как можно получить эти компенсирующие силы?

[Dem]

Пример таких связей можете привести?

Компьютерное управление, например.
Гравитационное удержание действительно не работает - вектор не туда направлен. А вот парус, тем более с регулировкой количества и направления отражаемого света - вполне можно сделать.

[bob]

Данной конструкции все равно целостная она или состоит из отдельных самостоятельных парусов. Так что строительство будет состаять в том, что отдельные паруса с дистанции, скажем 1 а.е. все скопом опустятся на 0.5 а.е. Кстати, окружив Солнце они истытают более сильное давление (ибо давить на каждый фрагмент теперь будет не только свет от светила но и отраженный от стенки других парусов) и теперь для его компенсации всю конструкцию можно было бы утяжелить чем-то.

Для успокоения мечтательских душ предлагаю запустить такой наноплёночный парус (ну,  диаметром метров десять, если не жалко), хотя бы один, если денег хватит. Сказав перед этим Чубайсу, что это был нано-эксперимент в области нано-альтернативных нано-энергоносителей, и забыть об этой затее строительства кардашевских цивилизаций второго типа. Не то, чтобы лет на миллион-полтора, а вообще навсегда.  Нормальным людям всё равно, какого типа у них энергетика. Использует она всю энергию звезды или даже близко не приближается. Да и присутствует ли она вообще.
Цивилизация - это вообще исходно гнилая затея. Настолько опасная и вредная, что, к большому счастью, нам ещё повезло в том, что она ещё и несбыточная, и что скоро всё спустится на тормозах. 

[Прохожий]

Для причитаний о приближающемся конце цивилизации есть другая тема. Эту то чего засорять (10% сообщений в ней (7+9=16) ваши с одним, по сути, текстом )

[alex_semenov]

Кольцо, не разрушится, а, по-видимому, тоже потеряет устойчивость.

Разумеется. Но потеряв устойчивость оно станет смещаться одним краем к центру масс все быстрей и быстрей, а так как исправить этому будет все сложней и сложней,  в итоге кольцо  разрушится. Возможно еще до того как коснется Солнца. Интересно было бы понять и проследить динамику такой катастрофы. Это можно было бы обыграть в какой-нибудь твердой НФ.

Я ведь не просто так задавал вопрос о связях. Ведь форма потери устойчивости во многом от них зависит. И задача стабилизации, точнее сказать, равновесия, наверное, может быть рассчитана. Например, как можно получить эти компенсирующие силы?

Про компенсирующие силы - тут все ясно. И уже прозвучал ответ не раз. Суть в чем? Сила гравитации, действующая на каждый квадратный метр паруса площадью S и массой m падает с R2.  Но с R2 падает и сила светового давления. То есть при определенном отношении S/m  (поверхностной плотности паруса) и (важно!) отражающей способности его поверхности, сила гравитационного притяжения и сила светового отталкивания взаимно компенсируются. ТАКОЙ парус может неподвижно висеть в любой точке солнечной системы (разумеется, если нет возмущений ни в светимости светила ни в гравитации в районе паруса).
А теперь, управляя прозрачностью (или зеркальностью) паруса вы можете менять силу давления и либо заставить парус улетать от Солнца (сила давления становится больше силы тяжести) либо начать падать на него (сила тяжести становится больше силы отталкивания). В этом суть идеи саморегулирования сферы. Если какая-то часть сферы почему-то начнет изгибаться, деформироваться, приближаться или удаляться от Солнца, терять форму, то управляя зеркальностью или прозрачностью этих участков можно создать компенсирующие воздействия и вернуть сфере форму и положение в пространстве. Самое главное. Если твердотельное кольцо Нивена, выйдя из точки равновесия, оно попадает  в ситуацию с обратной положительной связью (чем ближе к Солнцу тем квадратично сильней действует гравитация на кольцо). Ситуация II.



Но в случае светопарусной сфера как бы безразлична к своему положению относительно Солнца. Ближе к солнцу участок сферы - сильней гравитация, но и сильней сила светового давнения давления.  То есть мы имеем ситуацию III. Управлять безразличным объектом куда проще, чем объектом норовящим "опрокинуться" (вариант II),  хотя мы умеем управлять и подобными объектами. Я уже говорил - ракеты-носители отрывающиеся от старта.
Идеально было бы иметь ситуацию I - самостабилизации. Но это совсем уже была бы сказка.
Объект управления огромный. Если его диаметр порядка 1 а.е. то объективную информацию о своем положении он не сможет получать раньше чем через 2*8*3.14 минут (движение света вокруг поверхности сферы). Но и возмущения не могут появиться сильно раньше. Скорость света ограничивает не только реакцию на возмущения но и ЧАСТОТУ самих возмущений. То есть, имея локальный мозг-центр управления (вестюбилярный аппарат) Сфера будет соображать "что делать" явно быстрей, чем ситуация успеет измениться. То есть  мы можем гарантировать что такая огромная система будет устойчивой.

[alex_semenov]

Для успокоения мечтательских душ предлагаю запустить такой наноплёночный парус (ну,  диаметром метров десять, если не жалко), хотя бы один, если денег хватит. Сказав перед этим Чубайсу, что это был нано-эксперимент в области нано-альтернативных нано-энергоносителей, и забыть об этой затее строительства кардашевских цивилизаций второго типа. Не то, чтобы лет на миллион-полтора, а вообще навсегда.

Никто не говорит о строительстве подобной сферы уже завтра. Я лично считаю что в нашей РАННЕЙ вселенной такие объекты просто не нужны и существовать не смогут. Большая проблема - мусор, метеориты и кометы движущиеся по эллиптическим орбитам вокруг Солнца. Если крупные объекты можно отслеживать и даже пропускать внуть или наружу (если сфера условно целостная, а на самом деле из небольших слабо связанных фрагментов, которые могут расходиться и сходиться, открывая и закрывая окна в Сфере) то всякая многочисленная мелочь будет рвать паруса и их придется ПОСТОЯННО латать. И издержки на этот ремонт могут оказаться немалыми.
Но в древних системах, где мусора стало мало или его СПЕЙИАЛЬНО уже вымели…
Вот полюбопытствуйте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%91%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE

Будущее нашей вселенной после 100 миллиардов  или 1 трилиона лет - достаточно ТУСКЛОЕ и холодное. В длинной-придлинной старости островки вселенной будет сильно замерзать, и если в этом мире все еще будет присутствовать разум, ему придется рачительно использовать ОСТАТКИ энергетических ресурсов (которыми сейчас ранняя вселенная разбрасывается направо и налево).
То есть. Я бы не пытался считать сферу под наше солнце (желтый карлик) с его ничтожно-коротким сроком жизни. Наиболее типичный объект, который придется окружать подобным коллектором энергии - красные и белые карлики, черные дыры. Возможно даже коричневые карлики?
У многих таких объектов световой поток на порядки ниже и это сделает подобную сферу у большинства долгоживущих объектов почти нереальной.  Как водится! Счастье в мире есть. Но всем его не хватает…

Астрафизики могли бы уже сейчас сказать какие из долго живущих звездных объектом можно окружить тонкопленочной (нано-пленочной) сферой а какие при всех чудесах нанотехнологий не получится. Можно подумать  о методах искусственной  СТИМУЛЯЦИИ светимости каких-то массовых и долгоживущих (более триллиона лет) объектов. Это с одной стороны повысило бы отдаваемую им мощность, с другой просто необходимо с инженерной точки зрения для левитации энергосборщика.
В общем тут тема более чем открытая и интересная.
Мы просто - лохи и мудаки. Мы мыслим слишком узко, убого, коротко. Судьба старой вселенной и разума в ней нас, обезьян в молодой, мимолетной вселенной, не трогает. Молодя, мимолетная, современная вселенная  нам кажется постоянной и вечной. Но это же не так! Ее судьба - миг детства.

Нормальным людям всё равно, какого типа у них энергетика. Использует она всю энергию звезды или даже близко не приближается. Да и присутствует ли она вообще.

Нормальным людям - пфиг.
Они - жвачные животные и твари.
А настоящим людям? (Сразу вспоминается патетика "Повести о настоящем человеке")
 

Цивилизация - это вообще исходно гнилая затея. Настолько опасная и вредная, что, к большому счастью, нам ещё повезло в том, что она ещё и несбыточная, и что скоро всё спустится на тормозах. 

Опасная, вредная ДЛЯ ЧЕГО, КОГО?:
Я знаю что вы как и я считаете разум уникальным явлением во вселенной. Вы  готовы признать что мы  тут единственные (хотя большая часть присутствующих здесь даже не допускают такой мысли). Если эта "гнилая затея" в нашем лице таки заглохнет, спустится на тормозах за пару тысяч или миллионов лет (разницы на триллионных отрезках нет), вселенная очистится. И? Кто сможет наблюдать, оценивать ее ВОССТАНОВЛЕННУЮ первородную чистоту, красоту?

Прослушал таки рассказ Лазаревича "Звездолет-1" в исполнении автора. Написан был еще в 1985-м и был тогда явно антисоветским памфлетом. Там разыгрывается такая история.
Корабль поколений потерял связь с Землей, которая все время звала "томным голосом" героев-первопроходцев вернуться назад (в произведении нет положительных героев!). На борту корабля у власти стабилизирующее общество "партия мерзавцев" (застойная жопократия) и начиная с 60-го года полета, каждый новый командор узнает страшную тайну. Что на Земле открыли бессмертие. Первый комондор-мерзавец это узнавший, и  вывел из строя связь. Тайну знают только командоры. Коллизия в том, что корабль мог бы вернуться, получив сообщение с Земли и получить бессмертие. Но его бы получили только те кот молодые, кто доживут до возвращения. А все комондоры - старые. И у каждого нового шансов все меньше и меньше. Они тратят жизнь на карабканье по головам к власти и узнают тайну слишком поздно. Они восходят на самый верх  чтобы понять, что  бессмертие им не достанется! Другим - да, но им - нет! Поэтому мстительные мерзавцы решают оставить все как есть, скрыть тайну. Ни себе ни людям.  И великая миссия продолжается!
Так вот.
Многие умненткие  здесь "философы" мне напоминают таких вот мерзавцев-командоров. Я не доживу? Мои дети (гены) не доживут до тех времен когда солнце разбухнет? Ну и гори оно все ярким пламенем тогда! Давайте вернемся к насущному!

А вот я лично именно из чувства злой иронии  к этой суке-вселенной, ее злому (с моей точки зрения. На самом деле по-другому же нельзя!) устройству, сделал бы все, чтобы наш разум, недоразумение, выбрык эволюции, ошибка природы стала МИРОВЫМ ПОЖАРОМ. Явлением природы, которое полыхает и через миллиард и триллион и …
Гены, культура, мое личное я - это все мелочи. Детали. Я готов как дурак-Матросов. Жизнь короткая? Но зато идейная! Наполненная достойной идеей. Яркая значит.
И единственная достойная идея - разум вспыхнувший здесь (не важно как)  не должен теперь потухнуть. Он  должен теперь стать явлением, которое будет жить столько же сколько живет вселенная. То есть после меня осталось родственное мне явление, равное по сроку жизни самой вселенной. Это и есть "дотянуться до звезд".
Подумайте.
Мыслить как бог, не будучи богом - это единственное, что бессмертным богам будущего, (нашим наследникам) будет недоступно. Но это ПОКА доступно нам, смертным ничтожествам. И от того воспользуемся ли мы этой "привилегией", зависит по сути, появятся бессметные боги после нас или нет. И, по сути, это единственный способ данный именно  нам, смертным  превзойти их. Быть СЛОЖНЕЕ. Стать НЕПОСТИЖИМЫМ им "стапелем".
И отказываться от этой привилегии?
Неужели я не эволюция, которая осознала сама себя?!

Вот примерно так.
А закатывать глазки, мол недоразумение должно рассосаться - это вселенских масштабов ДЕКАДЕНС. Или обезьянья глупость тех же размеров (сознательная или подсознательная подлость, жадность, трусость. Рефлекторное, запрограммированное эволюцией поведение. Неразум).
Я лично позволить себе эту роскошь не могу. Слишком много думал на протяжении уже прошедшей жизни и свои эмоции слишком хитро сплел так, что они теперь работают против "первоначальной задумки их программиста"…
Нет, сволочью стать можно, но вот кайф... "Куда уходит детство, в какие города?" Вот так может и работает "храповик" эволюции? Все вниз, а он - вверх. Тоже вниз, но как-то неправильно...
"Все сволочи, всех жалко"

[bob]

Цивилизация - это вообще исходно гнилая затея. Настолько опасная и вредная, что, к большому счастью, нам ещё повезло в том, что она ещё и несбыточная, и что скоро всё спустится на тормозах. 

Опасная, вредная ДЛЯ ЧЕГО, КОГО?:

Для участников игры в неё.

[незлой]

большинство из участников игры родились именно благодаря игре. 
опасна ли игра и для них? и что значит "опасна" в данном случае?

[bob]

большинство из участников игры родились именно благодаря игре. 

Или вопреки?  Ну вот представьте себе. Ну цельная сфера Дайсона невозможна, отдельными кольцами невозможна тоже. Теперь вот отдельные нанопаруса под компьютерным управлением возникли. Это кажется "возможным" только потому, что никто не пробовал разместить или просчитать нанопаруса под компьютерным управлением. Ну не делают такого. И поэтому не понятно, возможно это или нет. Из сферы очевидной невозможности вопрос просто замаскировался в области неочевидной: а что если из того, чего нет, сделать то, чего нет.
А вопрос о практической нужности этого предприятия даже бесполезно ставить, поскольку ответ на него очевиден. Кардашеву эта умозрительная штуковина была нужна для демонстрации якобы имеющейся возможности обеспечения роста энергопотребления. Полвека назад всем казалось, что это очень важно, и прогресс приравняли к росту энергетики. Теперь так уже, по моему скромному мнению, мало кому кажется.

[незлой]

большинство из участников игры родились именно благодаря игре. 

Или вопреки?  Ну вот представьте себе.

что, все 7 миллиардов?
без медицины, сельского хозяйства и прочих гадостей цивилизации?
не представляю.

[bob]

что, все 7 миллиардов?
без медицины, сельского хозяйства и прочих гадостей цивилизации?
не представляю.

А подавляющее большинство из этих девяти миллиардов как раз почти лишены медицины, гаджетов и сельского хозяйства. Причём там, где приметы цивилизации развиты, народ как раз и не прирастает. Но это уже другой вопрос. 90% (а может и 99%) из этих миллиардов не знают, кто такой Дайсон. И не узнают, что Дайсон хотел сферу. 

[незлой]

одну секунду, мы отвелклись от сферы дайсона (потомкам мы всё равно не указ) на цивилизацию как таковую, вы постулировали её вред. вслед за семёновым хотел бы уточнить этот вопрос, не меняйте тему, пожалуйста -- кому она вредна? тем, кого без неё вообще бы небыло?

или, если вы утверждаете что цивилизация не имеет никакого отношения к численности хомосапсапа -- приведите другой пример столь же успешной популяции.

у слов пессимистов и мизантропов тоже есть цена, и если слова эти пусты -- оная цена падает