если вдруг пришел сигнал...

[Анатолий Волчков]

FBS: "На Земле ему никто шухарить не даст, да он и не станет - себе дороже. Вот и попрет этот товарисч вовне, сеять доброе, разумное, вечное... "

Если на Земле не дадут, то в космосе и подавно! Пресечь выход кровожадного тирана в космос легко даже сейчас: это ведь не увесилительная прогулка на тройке по окрестностям, а крайне энергозатратная операция и провести ее тайно невозможно. А открыто, как Вы сказали, "не дадут".

[FBS]

это ведь не увесилительная прогулка на тройке по окрестностям, а крайне энергозатратная операция и провести ее тайно невозможно. А открыто, как Вы сказали, "не дадут".

Не согласен. Если уж мы допускаем здесь саму возможность межзвездных полетов, то обеспечение энергией - вопрос второго плана. Ясно, что это должна быть не фотонная ракета (необходимо туда-сюда сновать и побыстрее), а ... Фантазировать не буду - а то меня Анатолий быстро прихлопнет.   Пусть это будет проблемой нашего диктатора.

А обеспечение секретности - это вообще как два байта переслать. Для этого и существуют конторы глубокого бурения.

Кстати, зря Вы говорили об отсутствии в фантастике землян-агрессоров. По крайней мере есть примеры "превышения допустимой сомообороны".
Цикл Орсона Скотта Карда об Эндере - в самую точку.

[Дмитрий Вибе]

Странно, что никто до сих пор не вспомнил вариант Стругацких:

"Никто не считает, будто Странники  стремятся причинить  землянам зло.  Это  действительно  чрезвычайно  маловероятно.  Другого  мы  боимся, другого! Мы боимся, что они  начнут  творить  здесь  добро,  как  они  его понимают!"

Война или дружба -- это отношения между равными. Вряд ли цивилизация, осуществившая межзвездный перелет, будет смотреть на нас как на равных.

[Crio]

"Никто не считает, будто Странники  стремятся причинить  землянам зло.  Это  действительно  чрезвычайно  маловероятно.  Другого  мы  боимся, другого! Мы боимся, что они  начнут  творить  здесь  добро,  как  они  его понимают!"

Золотые слова! Благими намерениями сами знаете куда дорога выложена...  Свята инквизиция тоже действовала из самых лучших побуждений, из религиозных! Что русскому хорошо, то немцу смерть и т.д. ит.п.
К тому же что мы можем знать о том, что инопланетяне считают добром, а что злом?
Я вспомнила один дурацкий совецкий фильм , как наших школьников послали на другую планету, где власть захватили роботы, и эти роботы хотели осчастливить этих школьников, а школьники сопротивлялись.  Ооочень познавательный фильм!

[Korsar]

To FBS Целиком и полностью с тобой согласен.
Полагать, что ВЦ прийдет смиром или мы ее встретим с миром весьма оптимистично, тем паче полагать, что мы со временеи совершенствуемся. Со временем совершенствуется не цивилизация, а может совершенствоваться отдельно взятый человек. Вы говорите что государства относятся агрессивно друг к другу, а я говорю что отдельно взятое общество агрессивно относится к отдельно взятому человеку. Проглотит - и не поперхнется. Мне кажется далеко ходить не надо за примерами - их нужно брать из жизни, а не из фильмов. Итак хочешь мира - готовься к войне! Это будет и в отношении других цивилизаций. Смешно, конечно приводить в качестве аргумента сайт посвященный фильму Вавилон - 5, но в качестве эпиграфа к нему взято следующее: "Я против моего брата, я и мой брат против нашего кузена, я, мой брат и наш кузен против соседей, все мы против чужеземцев." Один из фильмов мне действительно понравился, где перед контактом, экипаж проверили на вшивость, проверку выдержали все, но один иуда таки нашелся, который взорвал корабль с пришельцами, мнимый разумеется, а контакт позже состоялся. Мы ведь даже не знаем какие ОНИ? А если у них не будет ни рук ни ног? Не появится ли у нас отвращение к ним? Мне кажется нужно готовить к контакту избранных людей и готовить очень тщательно. А может быть и институт специализированный открывать, и уже сейчас.

[RTF]

Слова, слова слова...

Какова вероятность того, то "пришельцы" будут враждебны? По всей видимости она не нулевая.

Имееется много социальных животных, поведение которых подобно: термиты, муравьи, пчелы, итд,
до 40 видов, есть даже млекопитающие живущие подобно муравьям, сурки, так называемые "голые копатели".  Социализация влеет за собой формирование надорганизма, который во многом более примитивен, ем сами организмы его составляющие. Еще не факт, то такая вещь как "личность" не убережет людей от скатывания в
подобную же ловушку эволюции, возможно так называемые тоталитраные режимы это только первый звоночек (единица ноль). Тогда вполне вероятно повстречать именно такой надорганизм, целью которого явлется выживание и все рассуждения об этике не будут иметь никакого отношения к практике подобного сообщества.

Кроме того, трудности пересечения межзвездных расстояний могут быть сильно преувеличены - солнечный парус, с лазерными ускорителями на
спутниках и планетоидах, может развить скорость
до 10^4 километров в секунду.

[Andrey Malishev]

Ага,подлетает к земле бомбочка размером с микроб!
И бабах-Было 9 планет стало 8

[Анатолий Волчков]

"...солнечный парус, с лазерными ускорителями на
спутниках и планетоидах, может развить скорость
до 10^4 километров в секунду."

Ничего такая конструкция не может! Пока аппарат будет разгоняться, он улетит так далеко от Земли, что на парус будет попадать лишь ничтожная доля излученной энергии! Об этом я уже неоднократно писал. Прикиньте и убедитесь сами. Лазерный ускоритель для межзвездных полетов - красивый миф!

[Korsar]

Когда парус получит максимальное ускорение он будет двигаться с постоянной скоростью в определенном направлении пока нечто не помешает ему изменить этот курс, т. е. dv. Надо полагать что дополнительное приращение скорости он может получить при гравитационном маневре ок... ну скажем Нептуна (правда незначительное, но все же). Кроме того парус может быть на изотопах. Однако, больших скоростей можно добиться тока в последнем случае. Солнечный парус с лазерным ускорителем (хотя это технически сложно осуществить, да и не к чему) действительно не развивает большой скорости.

[RTF]

Уважаемый Анатолий, невозможно ничего нет, уже есть расчеты для разгона паруса до 0.11с, для стационарного лазера, расположенного на Земле,
получается, что разгон должен будет осуществляться на протяжении 0.17 светового года.

Если же ограничиться пределом в 0.03с, стартовать с орбиты Меркурия, разгоняться за счет лазерных установок, расположенных на астероидах вплоть до пояса Копейра, то ничего страшного и невозможного не будет - может быть удастся весь разгонный участок уложить в 20-30 миллиардов километров.


Конечно, для этого нужна соответствующая технология и предварительное освоение околосолнечного пространства, переход на потребление солнечной энергии. Но это и естественно,  так же как это и было с орбитальным полетом.

Кстати, тогда и отправка паруса не будет чем-то совершенно небывалым, для чего вся планета должна будет напрягаться в сверхусилии, обычное массовое производство и побочное следствие обычных энергетических потребностей.

[Анатолий Волчков]

Уважаемый RTF!

0.17 светового года это около 11000 АЕ. Стационарный лазер на Земле на таком расстоянии при угле расхождения 0.01 угловой секунды (чего сейчас достичь практически невозможно) даст пятно, диаметром около 80000 км! Даже если удастся создать парус, диаметром 1000 км, он сможет перехватить лишь 0.02 % излученной энергии. Это какой же мощности нужен лазер, чтобы создать реальные величины ускорений? Вот в чем порок технологии разгона стационарным лазером с Земли.

Второй проект более реален на участке разгона, если, конечно, создать источники энергии вдоль трассы в 200 АЕ. Пока это тоже технология далекого будущего. Но вот как тормозить аппарат у звезды, если он летит со скоростью около 10 000 км/сек? На это ведь тоже нужна примерно такая же энергия, как и на разгон, а энергетических установок там пока создать невозможно, как невозможно передать энергию с Земли (см предыдущий пример).

[RTF]

Уважаемый Анатолий, согласитесь, технология стремится к "изяществу".

Возможен такой сценарий -

на каком нибудь планетоиде "высеивается" культура нанотехехнологических устройств, в программе которых заложено создание парусов и не одного, двух, а порядка 10^4 -10^5, или даже большего числа. Преработать хондриты (и воду) в гель с заданными свойствами вполне возможно. Затем это "облако" делает гравитационный маневр (переходит на  более низкую орбиту около Солнца, использует гравитационную энергию больших планет и т.п.) и отправляется в путешествие.

Облако вытягивается и на подходе к цели авангард начинает играть роль своеобразного анти-брустера,
нанотехнологические комплексы преобразуют передние паруса в лазеры и тормозят те устройства, которые летят позади. Сами они естественно горят, но не бесполезно. В сущности ведь не так важно, сколько парусов долетит до цели, пусть их даже будет всего несколько, у цели можно будет снова повторить цикл.

Возможно ли осущесвтить данный сценарий технически? Я не вижу принципиальных трудностей,
даже более того, очень вероятно, что не понадобится столетий для осуществления такого проекта. Почему?

1) Нанотехнологии сейчас бурно развиваются, и очевидная цель построить не просто наноустройство, а построить машины фон-Неймана, способные воспроизводиться.

2) Солнечная энергия в космосе это неисчерпаемый и даровой ресурс, очевидно, что лазеры в космосе очень даже уместны. Думаю что уже в ближайшие годы будут корректировать орбиты спутников с помощью лазеров выведенных на орбиту. Да и все эти проекты "звездых войн" подразумевают наличие лазеров в космосе.

3) При первоначальных больших затратах, дальнейшее освоение космического пространства будет удешевляться и эту проблему можно решить  только с помощью распределенных интеллектуальных систем.

В итоге получается, что все стадии межзвездного полета, могут быть  необходимыми компонентами
естественного технологического развития.

И чтобы мы не говорили, но проект отправки солнечного паруса к гелиопаузе  уже есть  (2007-2010) и очевидно, что космические аппараты будут уходить и к другим звездам, сначала, конечно, с небольшой скоростью, а затем  все быстрей и быстрей.

PS Кстати, поэтому меня и заинтересовали данные о которых я спрашивал на соседнем форуме - наблюдения прохождения групп темных объектов по диску Солнца, 18-19-20 века. Не знаю, насколько можно доверять этим данным, я их нашел в почти-что популярной книге, но сомнительно, что автор их придумал. А выглядит это как маневр, проведенный на финише группой парусов.

[Анатолий Волчков]

Уважаемый RTF!

Ввиду того, что перспективы будущих межзвездных полетов описаны Вами лишь в самом общем виде, обсуждать технические аспекты такого проекта не имеет смысла.

Одно можно сказать точно - проект этот весьма малоэффективен по доставляемой к звезде массе, так как затормозить таким способом можно лишь очень небольшую часть посланной к звезде массы (группы парусников), так как тормозить можно лишь за счет ускорения воссозданных лазеров. И еще не ясно, что будет сделать дешевле: послать ли группу парусников или использовать стационарный лазер на Земле. Не исключено, что суммарные затраты на стационарную энергетическую установку будут меньше, чем на группу парусников (даже несмотря на чудовищную расточительность стационарной системы).

[SS-18]

Анатолий:
Просто я хотел в своих сообщениях показать, что высокоразвитая цивилизация неизбежно должна придти к прниманию невозможности решать проблемы силой, ввиду возрастания вероятности самоуничтожения при овладении огромными энергиями. Любая ВЦ должна придти к аналогичному, иначе она не смогла бы достичь могущества, позволяющего совершать межзвездные перелеты: она погибла бы на пути к этому.  
 Уважаемый, Анатолий! Необязательно воевать,что- бы победить. Запад победил СССР путем идеологической диверсии,экономической удавкой и определенной работой с представителями советской элиты.Советский Союз вовсе не был "империей зла".Он был не лучше,но и не хуже противника,если мыслить в категориях добра и зла. Шла борьба двух противников за место под солнцем.Причем борьба именно народов и стран, а не социальных систем.И странно слышать от вас - представителя одной из сторон, радость, по поводу поражения своей страны.
 На данном примере можно убедится, что возможна победа над противником, обладающим оружием массового поражения. При этом, победившая сторона, явно не избавилась от своей агрессии.
 Допустим, в будущем  Западу удастся избавится и от других своих противников(Китай).Западная цивилизация становится доминантой. Инакомыслие и национально-освободительные движения подавлены, т.е. имеется довольно однородная, хорошо развитая технологически  земная цивилизация. Теперь, как вы думаете,господа гуманисты, если в результате космической экспансии такая цивилизация натыкается на другую ВЦ, менее развитую, и решает, что та находится в сфере ее национальных интересов ,что дальше будет?
Анатолий Баранов.

[Alexey_Smirn]

Ребяты, очень интересный спор, но очень вялы предпосылки.

1) Мы давно и справно сигнализируем всем окружающим о своем существовании. Не секрет, что ~70-80% излучаемой мощьности в диапазоне УКВ уходит в космос прямой дорогой. А это - тысячи и тысячи телевышек и ретрансляторов, радилокационные станции и пр.  военное и гражданское оборудование. По расчетам, получается, что Земля в этом диапазоне волн светит на несколько порядков ярче Солнца. Добавте при этом тот факт, что Земля премещается по орбите и крутится вокруг своей оси. Техногенный характер сиглала, таким образом для внеземных наблюдателей налицо. Имеено на этой идее была основана идеология проекта SETI. Говорилось, что нашими радиоантеннами мы могли бы наблюдать телевизионный сигнал который был бы испущен примерно с пространства, равного трети Галактики. Так что вот уже 60 лет мы исправно сигнализируем о себе всем желающим. До ближайших звезд наш сигнал уже долетел.

2)Кто же знает этих пришельцев? Они вообще думаю так же как мы, есть ли у них такое понятие, как добро, зло и прочие НАШИ, ЗЕМНЫЕ нравственные категории? Гадать о их реакции при однаружении Земли и разумной жизни на ней - занятие пустое и безсмысленное. Выше своих антропогенных шоров мы не выскочим, как не старайся. Именно по-этому мне всегда смешно смотреть на фильмы про инопланетян. Все они очень однобокие.

Такие дела.

[Alexey_Smirn]

И еще.

На данный момент мы видим, как великие державы (за исключением Китая) последовательно сворачивают свои космические программы и в особенности, программы исследования глубокого космоса.

Уже забыты лунные города и марсианские поселения. Куда уж нам строить "межзвездный парус"? Человечество  стареет (включая Китай, арабов и негров) и болеет.

И скоро может наступить момент полной потери интереса  к экспансии вообще и к космической экспансии в частности. Кстати, это - один из факторов, описанный Лемом в "Сумме технологий", как мешающий обнаружению инопланетных цивилизаций. Потеря интереса к космической экспансии - и нету и не будет летающих тарелок.

Так что теперь мы отброшены на уровень начала 18 века по желанию лететь на звезды, несмотря на наличие соответствующей технологии.

Скорее всего - технологии эти дают лишь "теоретическую возможность" межзвездных перелетов при очень и очень проблематичной реализации. Нужет качественный прорыв - антигравитация там, нультраспортировка и пр.  Ведь чисто теоретически можно было бы предположить, что технологии середины 19го века могли бы позволить вывести массу на орбиту вокруг земли.  НО ведь не вывели же, хотя принцип реактивного движения известен еще с античных времен!


С уважением. Алексей.

[Татьяна]

     На счет однобокости фильмов про инопланетян, это точно.
     А вот на счет потери интереса к космосу по китайцам, хоть их и много, судить не надо, скорее по  NASA, пока она еще жива. Вот как умрет, тогда и плакать. Приведу пример. Антарктида. Когда ее открыли, туда ринулись группы исследователей. Трудно, холодно, дорого, но ведь продолжают! Первая волна она везде больше, так и в космосе, первая волна прошла, но исследования будут продолжаться, это же будущее. Тем более запас совестливых энтузиастов слава Богу еще не иссякает. А там глядишь, и антигравитация, и антивещество, и парусы и еще чего.

[Belatrix]

Я думаю, если НАТО сдохнет, туда ему и дорога! И плакать тут нечего.
А что касается звезд - мечты одно, а дело другое. К сожалению, как это часто бывает, технология развивается только тогда, когда от нее есть ощутимая отдача. Посмотрите, какими темпами развиваются информационные, нано- и генные технологии! Те, кто ими владеет, имеют миллиарды прибыли. Для того, чтобы это понять, потребовалось полстолетия довольно вялого начального их развития. Если бы развитие космических технологий шло теми же темпами, Луна была бы уже освоена, и о полете к звездам можно было бы говорить лет через 50-100. Но увы, это не так.  Космос начнет развиваться, когда бизнес почувствует отдачу - тогда найдеться место и исследованиям, и простым романтикам.
P.S. Татьяна, может быть вы имели в виду NASA?

[Татьяна]

     Конечно же я говорила о NASA, не люблю делать ошибки, думала, удастся их избежать.

[TyutrinLeonid]

     Возможно я ошибаюсь, но с моей точки зрения, к затуханию интереса в любом направлении ведет реализация мер повшенной секретности. Т.е. от противного - сначала большие вложения привлекает тайна первого шага, а затем еще большие вложения для того, чтобы там остался первый отпечаток и дальше перестали следить...

   К вопросу о радиосигналах на пути к далеким планетам и ответам на них, в моем представлении это похоже на дружескую беседу кошки с собакой в разных клетках - наличие специфических звуков прослушивается прекрасно и сторонний наблюдатель может визуально наблюдать наличие встречного интереса, однако мало вероятно наличие договоренности о переходе к общей акустической системе обмена мнениями.

   Если на Земле еще не принимают инопланетные сигналы в привычном для нас диапазоне волн и частот, то что собственно мешает вернуть радио импульс какому нибудь конкретному пульсару на "его языке" ну скажем в обратной последовательности, чтобы разница была очевидна, на случай наличия "гуманоидов"?

   Леонид Тютрин.