если вдруг пришел сигнал...

[Анатолий Волчков]

А я как раз и пытаюсь показать, что с развитием цивилизации агрессивные намерения у нее исчезают.

[Dred]

Да, но это только у нас постепенно исчезают агресивные намерения... Но ведь кто знает какие факторы влияли на появление ВЦ, на ее развитие?

[Анатолий Волчков]

Живем мы в едином мире, изучаем одни и те же явления, поэтому, по мере развития ВЦ, она непременно должна придти к осознанию необходимости бережного отношения к окружающему миру, иначе цивилизация, овладевшая могучими силами природы, не сможет существовать. Цивилизации с агрессивными наклонностями должны погибнуть, как только они овладеют сколько нибудь значительными величинами энергии. Лишь "покладистые" общества могут продолжать существовать при овладении огромными энергиями, необходимыми для межзвездных путешествий. Именно поэтому следует считать, что сигналы от ВЦ должны приходить от дружелюбных цивилизаций и скрываться от контакта с такой ВЦ не следует: прилететь к нам могут лишь представители дружелюбных цивилизаций.

[Dred]

Ну почему же обязательно дружелюбных? Может это ВЦ достигла больших технических высот, в то время как их моральные устои невысоки, они существуют за счет других цивилизаций, используя ресурсы их планет и их население в качестве рабочей силы или еды? Их не волнует судьба других существ разумных или не разумных... Почему они должны погибнуть? - возможно у нит разногласий внутри цивилизации, у них стоить высшая цель и они не собираються начинать конфликт, который может погубить их. Вот если они наткнуться на другую ВЦ, которая сможет дать им достойный отпор или уничтожить в целях самообороны.
Да, и для того что бы они добрались до нас у них должен быть ооочень высокий технический уровень. Они должны были бы или вылететь к нам с того момента как получили первый сигнал или построить корабль, который мог бы перемещаться быстее скорости света...

[Анатолий Волчков]

Антинаучную фантастику, наподобие "..или построить корабль, который мог бы перемещаться быстее скорости света..." просьба не упоминать!

У нас пока есть лишь один опыт исследования развития цивилизации - земной. И этот опыт свидетельствует о том, что с развитием цивилизации агрессивность уступает место гуманизму, причем не только по отношению к своей жизни, но и к возможным проявлениям жизни в космосе. И это пока единственно возможный способ самосохранения при развитии энерговооруженности общества.

Так почему же мы должны считать, что иные цивилизации смогут проскочить критические моменты развития, сохранив агрессивность? И почему они должны быть глупее нас и не понять, что лишь терпимость к всему сущему может сохранить цивилизацию на их планете? Какие у Вас для этого доводы? Опыт развития земной цивилизации показывает, что агрессивность ведет к самоуничтожению!

[Alien]

Я согласен с Анатолием. И мало что могу добавить к его доводам. У меня лишь одно наблюдение - я заметил, что только Добро и Гуманизм первичны и имеют творческое начало, а Зло вторично и бездарно.
Поясню - прогресс человечества связан в первую очередь с гуманистическими устремлениями людей, их интеллектуальными прорывами в искусстве, науке и технологиях. Зло только использует эти интеллектуальные достижения, приспосабливает их к своим антигуманным целям.
Творить НОВОЕ и идти ВПЕРЕД может только гуманное общество. Если в этом обществе побеждает Зло, то там возможно лишь чисто количественное накапливание смертоносного оружия, всяких разных органов подавления и насилия, но невозмоно движение вперед и разрешение возникающих противоречий. Иначе говоря, в таком обществе наблюдается либо ЗАСТОЙ, либо РЕГРЕСС. И это, по-видимому, закон развития цивилизации.

[JupiterMan]

"... У меня лишь одно наблюдение - я заметил, что только Добро и Гуманизм первичны и имеют творческое начало, а Зло вторично и бездарно..."

Рискну не согласиться. Давайте вспомним новейшую историю. На какие годы приходится так-называемая НТР (научно-техническая революция)? 50-80 годы. А что это за период? Правильно - гонка вооружений. Именно она подхлестывала умных мира сего чуть-ли не ежедневно совершать открытия и сразу - же реализовывать их в технологических процессах. Вот вам пример, когда зло - есть причина интенсивнейшего прогресса.

[JupiterMan]

Давайте не будем идеалистами. Даже, если ВЦ вообщем будет относится к земному обществу благосклонно, то это не значит, что не найдется например некая общественная фракция или ветвь, которая , допустим  по религиозным соображениям , будет иметь к землянам ряд претензий.  Так как любое, даже высокоразвитое общество не может быть абсолютно однородным. Наоборот – чем старше цивилизация, тем больше у нее причин для возникновения разных течений и формаций. Таково разумное общество – почти у каждого индивидуума свой, определенный взгляд на окружающий мир. И вот такие ультра правые/левые общественные потоки, могут нанести огромный вред человечеству, учитывая их высокую техническую  оснащенность. И все это на фоне вполне дипломатических отношений Земля – ВЦ.

[Татьяна]

   На счет связи гуманности (как интересно: гуманность-гуманоид ). А если какому-нибудь находчивому инопланетянину придет в голову взять себе гуманного ученого под колпак за плату - его жизнь? Вот тогда цивилизация и вырастет, как росла наша, земная, в те же годы ХВ.
 
  Хорошее отношение ВЦ к ЗЦ может быть относительным. Наши взаимоотношения будут разносторонними, сложными и напряженными, по крайней мере с нашей стороны. Это ж они гости, которым хватило мужества и ума до нас добраться. Даже если их намерения будут чистыми, мы все равно будем биться в догадках и полны предрассудков.

[Анатолий Волчков]

JupiterMan: "И вот такие ультра правые/левые общественные потоки, могут нанести огромный вред человечеству..."

Не могут быть "ультра" общественные потоки в высокоразвитом обществе, так как это грозит самому существованию общества, что показали события последних месяцев. Взялись, наконец, за истребление и этого зла на Земле! Лет через 50-100 только в учебниках истории можно будет прочитать, что такие явления были на Земле, так как земное сообщество просто не потерпит больше никаких проявлений любого экстремизма.

И этот пример тоже показывает, что высокоразвитое общество стремится избавиться от любых проявлений агрессии.


Татьяна: "Наши взаимоотношения будут разносторонними, сложными и напряженными, по крайней мере с нашей стороны..."

Надо писать не "с нашей", а "с моей". Я, например, не собираюсь "сложно и напряженно" относиться к сигналам ВЦ. Не говорите от имени всего человечества!

[Татьяна]

   Простите, забыла добавить: непосредственные взаимоотношения, а не отношения к сигналам.

[FBS]

Взялись, наконец, за истребление и этого зла на Земле! Лет через 50-100 только в учебниках истории можно будет прочитать, что такие явления были на Земле, так как земное сообщество просто не потерпит больше никаких проявлений любого экстремизма.

Ну это смотря какой учебник будет - или его слева направо читать будут или справа налево.  

Уродства есть всегда и везде, будь эта цивилизация хоть десять раз гуманна. Прилетит межпланетный чикатило и вырежет всех - вот вам и сказка.

[JupiterMan]

[


"..Надо писать не "с нашей", а "с моей"..."

Так как я согласен с Татьяной (и наверняка не только я один), то "нашей" будет правильнее. Это к тому, что когда у человека заканчиваются аргументы, то воспитанный человек молчит, а другие начинают например придираться к словам.


"...Взялись, наконец, за истребление и этого зла на Земле! Лет через 50-100 только в учебниках истории можно будет прочитать, что такие явления были на Земле, так как земное сообщество просто не потерпит больше никаких проявлений любого экстремизма..."

Ваши мечты об идеальном земном обществе в будущем и методах их достижения (см.цитату) очень напоминают мне еще одного мечтателя, почивающего сейчас в гранитном домике на Красной Площади. К сожалению он не только грезил, но и пытался свои мечты осуществить. Надеюсь Вы этого не хотите?

[ALZ]

Такую тонкую материю, как отличие научной дискуссии от политической, очень трудно прочувствовать. Но тем не менее, у меня просьба стараться по-возможности не скатываться в бездну политики и идеологии - для такого форума, как наш, это точная погибель.

Свобода - и это мое убеждение - безусловный аттрибут интеллектуального творчества. Агрессивные цивилизации и свобода   интеллектуального творчества абсолютно несовместимые понятия, поэтому, как было правильно замечено выше, агрессивные цивилизации способны лишь к количественным изменениям. А для преодоления неизбежных противоречий развития необходим именно ТВОРЧЕСКИЙ подход.

Вот видите, и тут противоречие, - опять похоже на идеологию...

[Анатолий Волчков]

JupiterMan: "Ваши мечты об идеальном земном обществе в будущем и методах их достижения..."

Не было речи ни об идеальном земном обществе, ни о методах его достижения! Это Вы читали нечто иное, а не то, что писано в этом форуме.

Было лишь описание тенденции развития земного общества по мере развития земной цивилизации. У Вас есть возражения по изложенной концепции постепенной гуманизации общества?

[Crio]

У меня есть не то чтобы возражения, но некоторые сомнения..
Человек ВЫНУЖДЕН отказаться от войн из-за угрозы уничтожения всего человечества, но это не значит, что люди стали гуманее. Для достижения своих целей теперь стараются использовать не войны, а другие политические и экономические меры. Но человеческая натура, по моему глубокому убеждению, не меняется со временем, или меняется очень слабо, поверхностно (все те же пороки, стремления, те же добродетели и т.д.), и гуманее люди вряд ли станут когда-нибудь. Культура вроде как прогрессирует, и таких зверств как раньше общество в целом не делает, но отдельные люди делают... И еще, лично у меня рука не поднимается примерять модель развития человечества на развитие ВЦ (да я и представить себе ВЦ не могу).
Но если все-таки встреча двух цивилизаций произойдет, то остается надеяться если не на гуманизм, то хотя бы на здравый смысл и инстинкт самосохранения...

[JupiterMan]

Очень не похоже, что наше общество со временем становится гуманнее. Просто не нужно сравнений со средними веками. Да, сейчас все проходит более "дипломатичнее", но бед от этого не меньше. Взять хотя-бы текущую ситуацию в мире - чем не отражение внутреннего состояния человечества?
1. террористические акты на почти ежедневной основе
2. война в Афганистане
3. обострение в отношениях Израиль-Палестина
4. обострение в отношениях Индия-Пакистан (причем тут уже попахивает ядерной перепалкой)
5. выход США из ПРО (глядишь и очередная "холодненькая" наступит)
Да что перечислять-то, все в новостях видно и слышно.
Возможно мы становимся более синтиментальными (возня "зеленых", формирование спасательных отрядов, создание благотворительных фондов,...), но только не гуманнее. Количество отрядов спасения растет прямопропорционально кол-ву людей, которых нужно спасать (и природные катаклизмы здесь играют далеко не ключевую роль - мы спасаемся от себе подобных).
Кстати интересный факт. В последний год на экранах наших телеков стали появляться шоу, где во главу угла ставятся низшие формы человеческих отношений (например игры "слабое звено, "алчность"). И самое печальное, что это нравится зрителям, причем больше, чем умильное "поле чудес". Чем не статистика для прогнозов типа "куды мы котимся"?

[Татьяна]

   ...да, а мою любимую "Что? Где? Когда?" даже хотели закрыть!
   
   Как-то вспоминается мне один фильм, как онгличанин конца XVIII столетия построил машину времени и переместился в будущее в США. Так у него звучала фраза что-то типа: "В будущем - все хорошо, люди добрее и умнее, государства миролюбивые..." и он произносил это с такой уверенностью. Этот пример меня заставил задуматься: хм, люди всегда мечтали, что будущее - оно лучше, чем прошлое и настоящее. И если вспомнить поговорку, что, мол, сегодня людям кажется хуже, чем когда-либо. То есть так будет всегда? Люди всегда будут мечтать о светлом будущем? И что будет, если это будущее все-таки настанет? Венец развития?
   
   2Анатолий: что вы понимаете под словом гуманность?

   2JupiterMan: спасибо за поддержку! И простите за опоздание

[Анатолий Волчков]

Татьяна, под гуманностью в человеческом обществе я понимаю признание права любого индивида на свободное существование, если только человек исполняет правила общежития. В противном случае человечеству грозит самоуничтожение.

Террористы любого уклона не подпадают под это правило, потому общество и начало беспощадную борьбу за искоренение этого явления. Все пункты в сообщении JupiterMan как раз и подпадают под эту борьбу. К большому сожалению, СССР, руководящей идеей которого была борьба за уничтожение капитализма, сыграл отрицательную роль в истории человечества. Именно он вскармливал любые экстремистские течения, которые назывались тогда национально-освободительными, лишь бы только течения эти подрывали стабильность капиталистического общества. Теперь, когда эти движения остались без поддержки, можно их искоренить из жизни человечества.

Человечество развивается по пути понимания того, что все вопросы нужно решать не военным путем, а путем договаривания. Постепенно исчезает из нормального общения культ силы и наступает время разума. Конкуренция, естественно, останется, но не "стрельба". "Стрельба" в повседневной практике признается уже всеми цивилизованными государствами незаконным способом решения конфликтов, хоть она пока еще присутствует в практике решения конфликтов.

Понимание права любого индивида на существование проектируется и на отношение людей к возможным представителям ВЦ. Обратите внимание на то, как в научной фантастике отражаются контакты людей с иными цивилизациями: человечество никогда не показывают агрессивными. Люди всегда справедливы и борются с кровожадными инопланетянами. Вряд ли люди сейчас одобрили бы произведение, в котором люди беспощадно искореняют внеземную цивилизацию, чтобы освободить себе жизненное пространство. Такое поведение сильно перекликается с поведением фашистской Германии, что всеми осуждается.

Просто я хотел в своих сообщениях показать, что высокоразвитая цивилизация неизбежно должна придти к прниманию невозможности решать проблемы силой, ввиду возрастания вероятности самоуничтожения при овладении огромными энергиями. Любая ВЦ должна придти к аналогичному, иначе она не смогла бы достичь могущества, позволяющего совершать межзвездные перелеты: она погибла бы на пути к этому.

[FBS]

Просто я хотел в своих сообщениях показать, что высокоразвитая цивилизация неизбежно должна придти к прниманию невозможности решать проблемы силой, ввиду возрастания вероятности самоуничтожения при овладении огромными энергиями. Любая ВЦ должна придти к аналогичному, иначе она не смогла бы достичь могущества, позволяющего совершать межзвездные перелеты: она погибла бы на пути к этому.

Красиво все, да только на уровне веры.
У нас уже сейчас хватает возможностей настучать самим себе по одному месту, пока сдерживаемся. Но дури полно... И последние лет 10 никак не могут настроить на оптимистичный тон - факты, от них никуда не денешся. Индия и Пакистан обзавелись ядерным оружием, псих травит людей в метро газом, другие - превращают выпуски новостей в голливудский боевик, могучая страна без тени сомнения бомбит очередного "изгоя"...  Список каждый может продолжить на свой лад.

Дальше - хуже. Допустим, лет через 200 человечеству станут доступны межзвездные полеты, огромные энергии и т.п. Планетку можем стереть в порошок ручной гранатой...
На построение коммунизма за столь малый срок рассчитывать не приходится  , скорее всего сохранится деление на страны, блоки, группировки.
Так где гарантия, что к власти в отдельно взятой стране не прийдет очередной Сталин или хотя бы Хусейн? Телевизор работает, мозги промываются.
На Земле ему никто шухарить не даст, да он и не станет - себе дороже. Вот и попрет этот товарисч вовне, сеять доброе, разумное, вечное...  

Ничкго хорошего, но это один из возможных сценариев и он ничем не хуже других.