Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[ВадимZero]

а планета - шар, она выглядит круглой и посередине диска, и на краю).

Как я понял, кеплер фиксирует лишь первый транзит(изменение блеска) а следующие с назеных телескопов отслеживают.

[vika vorobyeva]

а планета - шар, она выглядит круглой и посередине диска, и на краю).

Как я понял, кеплер фиксирует лишь первый транзит(изменение блеска) а следующие с назеных телескопов отслеживают.

Вы путаете транзитный сигнал (кривую блеска) и последующие спектральные наблюдения звезды (действительно с Земли).

Транзиты (фотометрию) снимает именно Кеплер, причем делает это гораздо ЛУЧШЕ и ТОЧНЕЕ, чем возможно при наблюдениях сквозь земную атмосферу. Его для этого и выводили в космос! Если Вы сравните результаты наземных транзитных обзоров (SuperWASP, HATNet и др.) с результатами Кеплера, Вы сразу увидите разницу. Наземные обзоры способны обнаруживать только планеты-гиганты, во время транзитов которых блеск звезды падает на 1-2%. Уже при транзите нептуна блеск солнцеподобной звезды упадет только на 0.13%, а транзит землеподобной планеты вообще невозможно увидеть с Земли, все замывается атмосферными флуктуациями.
Когда транзиты надежно обнаружены, подключаются наземные обсерватории. Они снимают не фотометрию, они измеряют лучевую скорость звезды для того, чтобы измерить массу транзитной планеты. Измерив радиус планеты (из транзитной кривой блеска) и ее массу (спектральными наблюдениями звезды) можно определить ее среднюю плотность, оценить химический состав и т.п.

[незлой]

  Не случится ли так, что в будущем при первых межзвездных полетах мы встретим на некоторых планетах таких же как и мы людей, когда-то переселенных туда более технически оснащенными разумными существами? И вообще, насколько человеческое тело способно приспособиться к условиям, отличным от земных (притяжение, освещенность, атм. давление, к-во кислорода, магнитное поле, длительность суток и др.)  ?  Смогут ли люди нормально жить на резонансной планете возле КК?

у урсулы де гуин есть цикл про подобные человекоподобные цивилизации , расселённые неизвестно когда неизвестно кем. довольно интересно.

[Олег(Алекс)]

а планета - шар, она выглядит круглой и посередине диска, и на краю).

Как я понял, кеплер фиксирует лишь первый транзит(изменение блеска) а следующие с назеных телескопов отслеживают.

Вы путаете транзитный сигнал (кривую блеска) и последующие спектральные наблюдения звезды (действительно с Земли).

Транзиты (фотометрию) снимает именно Кеплер, причем делает это гораздо ЛУЧШЕ и ТОЧНЕЕ, чем возможно при наблюдениях сквозь земную атмосферу. Его для этого и выводили в космос! Если Вы сравните результаты наземных транзитных обзоров (SuperWASP, HATNet и др.) с результатами Кеплера, Вы сразу увидите разницу. Наземные обзоры способны обнаруживать только планеты-гиганты, во время транзитов которых блеск звезды падает на 1-2%. Уже при транзите нептуна блеск солнцеподобной звезды упадет только на 0.13%, а транзит землеподобной планеты вообще невозможно увидеть с Земли, все замывается атмосферными флуктуациями.
Когда транзиты надежно обнаружены, подключаются наземные обсерватории. Они снимают не фотометрию, они измеряют лучевую скорость звезды для того, чтобы измерить массу транзитной планеты. Измерив радиус планеты (из транзитной кривой блеска) и ее массу (спектральными наблюдениями звезды) можно определить ее среднюю плотность, оценить химический состав и т.п.

Спасибо мы это знаем:-) Атмосфера наш противник! А можно ли вывести Телескоп на орбиту, который будет лучевую скорость снимать, одновременно у 100 тысяч звёзд, как это делает Кеплер с Транзитами!? Либо только транзиты так снимать можно?!

[Dem]

Одновременно скорей никак. Т.е. нужен отдельный телескоп, который нужные звёзды поштучно проверяет.

[ВадимZero]

Спасибо мы это знаем:-) Атмосфера наш противник! А можно ли вывести Телескоп на орбиту, который будет лучевую скорость снимать, одновременно у 100 тысяч звёзд, как это делает Кеплер с Транзитами!?

Может быть и можно, только зачем? Нынешняя схема работает...Запускать дорогой апарат в космос нужды нет.

[Vavanzer]

  Нужда запускать в космос продвинутые аппараты есть всегда, поскольку мы все еще ничего толком не знаем о "внесолнечных" планетах. А по лучевой скорости вероятность обнаружить их гораздо выше, потому что половина систем должна быть повернута к нам на угол не более 45-60 градусов.   По сравнению с транзитами -это метод в сотни (если не тысячи) раз продуктивен.    Другое дело - то что лучевую скорость мерить куда сложнее, чем изменения блеска...

[vsevolodson]

А что толку от такой "продуктивности"? Для планет, обнаруженных методом лучевых скоростей в общем случае известны лишь период, радиус орбиты. эксцентриситет и нижний предел массы. В случае транзитного метода известен радиус и более-менее точная масса, а кроме того - можно получить "на просвет" спектр атмосфер планет, албедо и что-нибудь ещё интересненькое. Больше данных может дать только массовая прямая фотометрия планет. Но это уже совсем фантастика на сегодня.

[Vavanzer]

 Толку?  Для начала - статистика, какие планетные системы существуют, и у каких звезд, и вообще, сколько их.  Если не брать в счет желание обнаружить населенные миры, а просто изучать все возможные формы планетных систем, то пользы науке от этого для науки будет не меньше, чем от факта обнаружения жизни.   
  Считается же научным достижением измеренная масса Юпитера и размер его орбиты, например? Да и пользы от самого факта наличия и примерных характеристик планетной системы будет не меньше.    Все хотят перепрыгнуть несколько ступеней и сразу увидеть Землеподобные планеты. А для этого надо несколько десятков метров заатмосферной апертуры. 
  Если выяснится наличие у почти всех "взрослых" звезд планет гигантов,  то мне это будет греть душу не меньше, чем еще одна планета с наличием кислорода в атмосфере. Чем больше откроется планетных систем, подобных нашей, тем выше вероятность там что-то обнаружить, подобное Земле.
  В любом случае, лучевой метод рулит, по крайней мере можно узнать где и что искать...

[Dayan]

Толку?  Для начала - статистика, какие планетные системы существуют, и у каких звезд, и вообще, сколько их.  Если не брать в счет желание обнаружить населенные миры, а просто изучать все возможные формы планетных систем, то пользы науке от этого для науки будет не меньше, чем от факта обнаружения жизни.   
  Считается же научным достижением измеренная масса Юпитера и размер его орбиты, например? Да и пользы от самого факта наличия и примерных характеристик планетной системы будет не меньше.    Все хотят перепрыгнуть несколько ступеней и сразу увидеть Землеподобные планеты. А для этого надо несколько десятков метров заатмосферной апертуры. 
  Если выяснится наличие у почти всех "взрослых" звезд планет гигантов,  то мне это будет греть душу не меньше, чем еще одна планета с наличием кислорода в атмосфере. Чем больше откроется планетных систем, подобных нашей, тем выше вероятность там что-то обнаружить, подобное Земле.
  В любом случае, лучевой метод рулит, по крайней мере можно узнать где и что искать...

Каждый метод обнаружения планет имеет преимущества и недостатки. Лучевой метод даёт более полное статистическое представление только для массивных планет. У этого метода есть существенное ограничение и оно выявлено уже современными наземными спектрографами - маломассивные планеты как Земля у аналогов Солнца не могут быть обнаружены лучевым методом даже с самым чувствительным спектрографом, который только возможен: причина - собственные астросейсмологические колебания звёзд (шумы звёзд). Эти колебания могут случайным образом влиять на направление звёзд со скоростью до десятков см/с, даже самых хромосферно спокойных. Таким образом, без учёта огромного количества маломассивных планет ни о какой полноте статистики с методом лучевых скоростей говорить нельзя. Чтобы подтвердить планету на долгопериодичных орбитах с методом лучевых скоростей тоже нужно ждать - пока планета совершит хотя бы один оборот вокруг звезды, но этот метод начал использоваться раньше остальных, и поэтому статистика у него пока более внушительная, хотя с учётом последних данных о кандидатах Кеплера, транзитный метод уже и в статистике начинает превосходить.
Вот предел лучевого метода:

Картинка взята с сайта http://allplanets.ru/novosti_2011.htm (новость от 5 октября 2011 г), а источник - статья, представленная Европейской группой исследователей, которая работает с HARPS.

[vsevolodson]

Для начала - статистика, какие планетные системы существуют, и у каких звезд, и вообще, сколько их.

Что это за статистика по нижнему пределу массы? Да ещё и без размеров планет. Мало от такой статистики толку.

  В любом случае, лучевой метод рулит, по крайней мере можно узнать где и что искать...

Опять же, скорее наличие легкообнаружимых транзитов является прекурсором для дальнейшего исследования.

[ВадимZero]

Из вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарвин_(космический_проект)

Существуют предложения дальнейшего развития системы путем увеличения количества телескопов. Некоторые оценки говорят о возможном разрешении такого «Гипертелескопа» в несколько микро-арксекунд. Теоретически, система из ста трехметровых телескопов, разнесенных на 100 км, даже позволит составлять карты экзопланет.[3]

Карты экзопланет...во крутотень

[Олег(Алекс)]

3 триллиона планет как минимум в нашей галактике!  В зоне жизни 100 миллиардов в галактике! Есть жизнь 10 миллиардах из них! На 500 миллионах многоклеточная! 1 миллионе теплокровные существа! А вот цивилизаций мало, так как существования одной из них по космическим масштабам очень мало порядка 10 тысячи лет!С нашим уровнем развития и выше одну 1 тысячу лет! Цивилизации очень не долговечны, как и все сложные органические системы на земле! Поэтому их в галактике с нашим уровнем развитие не одной, с более высоким может быть от 1-15! С более низким, около тысячи. Вы приставьте если бы не было скачка развития в Европе начиная с Греции. То мы бы до сих пор жили в железном веке! Благодаря благоприятному расположению и торговли на средиземном море, был достигнут такой уровень! И только европейская цивилизация, из всех остальных первой шагнула в перёд 400 лет назад! Но это уже за счёт великих географических открытий, и завоеваний, деньги посыпались морем тогда! А остальные отстали от неё. А сейчас глобализация мира идёт! Вот приставьте Если бы в Египте не зародилась цивилизация, и в Китае и В Между речье тоже....В Южной Америке Инки и Майя И тд далеко бы ушли без торговли, и завоеваний и общения с другими государствами!? Вот задумайтесь технология сама очень редкая вещь в галактике! наш сигнал на данный момент могут принять только максимум 15 цивилизаций в галактике. а это равносильно тому что бы искать чёрную песчинку среди писка раскинутого на 1 км, при этом иметь размер этой песчинки! Мы только в начале пути находимся, и радио сигнала ждать придётся века! Только с помощью мощных телескопов на орбите мы сможем найти жизнь...тогда уже разговор о цивилизации пойдёт не в сторону фантазий человеческих!

[Nucleosome]

1 миллионе теплокровные существа!

а причём тут теплокровность?.. вообще говоря - на планете около краного карлика - вещь совершенно бессмысленная. у птиц теплокровность появилась в виду их высокого обмена веществ из-за полёта, у нас она появилась чтобы быть активными в холодные ночи чтобы не путаться под ногами динозавров (большая часть млеков до сих ночные или сумеречные), но из ночной активности  и уж тем более полёта цивилизация никак не вытекает.

[Олег(Алекс)]

1 миллионе теплокровные существа!

а причём тут теплокровность?.. вообще говоря - на планете около краного карлика - вещь совершенно бессмысленная. у птиц теплокровность появилась в виду их высокого обмена веществ из-за полёта, у нас она появилась чтобы быть активными в холодные ночи чтобы не путаться под ногами динозавров (большая часть млеков до сих ночные или сумеречные), но из ночной активности  и уж тем более полёта цивилизация никак не вытекает.

Только у теплокровных существ может быть сложная нервная система! Все разумные цивилизации существующие в данный момент в галактики находятся возле красных карликов! По теории вероятности, так как красных карликов больше 80 процентов по многочисленности среди звёзд! Кстати динозавры были тоже теплокровные! А у млекопитающих тепло кровность, не из за ночной жизни! А из за усовершенствования кровообращения и терма слоя защитного...так же как и у птиц! А ночной образ жизни появился у зверей только в Юрском периоде!)

[Vavanzer]

 Еще в пользу теплокровности разумных существ говорит  тот факт что все так сказать высшие животные на Земле теплокровны. Остальные - "безмозглые" ящерицы, рыбы, жуки и т д.
 Теплокровная система - стабильна изнутри и не зависит от внешних факторов (их влияние сведено к минимуму), Это позволяет не тратить энергию на переключение организма в различные режимы при больших изменении условий окружающей среды. И скорее всего является необходимым условием для работы развитого мозга.
  Для сомневающихся в том что на перестройку надо много энергии могу привести пример.  Приходя на дачу зимой, протапливаю дом. и при первом прогреве "просыпается" куча мух и прочих насекомых. Следующий прогрев помещения с -20 до +25 градусов дает меньший "урожай". После четырех-пяти таких циклов почти никто не выживает. Мух хватает максимум на 2 раза...
  Может пример не совсем и уместный, но факт проверенный.
 Еще надо добавить, что вся жизнь человека протекает при температуре 15-30 градусов (благодаря климату,  одежде и теплым помещениям), при этом теплокровность никто не отменяет.
  А для "идиллистов", считающих что на КК - курорт с перепадом температур в пару градусов, надо добавить, что эллиптичность любой орбиты, либрации или  вращение, неоднородность рельефа и т д в любом случае создадут циклические климатические процессы и перепады температур, влажности и т д могут достигать Земных и более. А так же надо добавить периодические катаклизмы планетарного масштаба (падения комет и метеоритов), хоть и редкие, но вызывающие гораздо большие перепады параметров ОС.
  Чтоб добраться до "разумного состояния", существам надо столько претерпеть во времени, а для этого надо быть максимально независимыми от ОС.
   

[Vavanzer]

Кстати динозавры были тоже теплокровные!

  Они были "недотеплокровны", из-за чего не смогли пережить "ядерной зимы" вызванной метеоритом, а всякая "мелочь" и теплокровные с этим делом успешно справились и в последствии заняли планету.
  Это еще добавляет очков в пользу необходимости теплокровной формы развитых существ чтобы максимально долго сохраниться в течение срока "жизни" планеты.  (Речь не идет о бактериях, насекомых, и др., которым легко "дается" анабиоз и т. п.)

[vsevolodson]

Теплокровность организмов слабо связана с красностью и карликовостью звёзд. Кончайте оффтоп. Кто вам сказал, что невозможны организмы с постоянной температурой тела выше окружающей среды, составляющей 220К (растворитель - нашатырь), 120К (растворитель - метан/этан) или даже ниже - ? Гадание на кофейной гуще...

[Юрий Б.]

3 триллиона планет как минимум в нашей галактике!  В зоне жизни 100 миллиардов в галактике! Есть жизнь 10 миллиардах из них! На 500 миллионах многоклеточная! 1 миллионе теплокровные существа!

А давайте я сделаю "оптимистическую" оценку, с точки зрения, так сказать, "оптимистов". (Это не значит, что я сам оптимист, но верхний предел тоже важен).

В Галактике 300 млрд. звезд, допустим, планетная система есть у каждой 3-й, в каждой 10-й планетной системе есть в зеленой зоне планета или спутник гиганта (ой-ой, что-то неоптимистиченько получается: если в зеленой зоне гигант - то у него есть спутники, если планеты-гиганты снаружи зеленой зоны, то получается что-то вроде нашей Системы; полностью не должно быть планет только в том случае, если существование каменных планет за зоной гигантов исключено, и все гиганты в системе сосредоточены в пределах тепловой зоны Венеры. А таковы явно не 9/10 планетных систем), итого 10 млрд. "зеленых" планет, на всех из них есть жизнь, потому что возникновение жизни - процесс детерминированный, а не случайный. 1/10 этих планет имеет соотношение суши/океана/атмосферы как у Земли (но, вообще, сбрасывать со счетов по полностью "оптимистичному" варианту остальные 9/10 нельзя, "оптимистичный"-все таки, но мы сбросим), т.е. миллиард планет с возможностью развития многоклеточной жизни. Т.к. большинство звезд - старые красные карлики, то по крайней мере половина из этого миллиарда доэволюционировалась до сложных многоклеточных существ....

И это я, пообещав полностью "оптимистический" расчет, на самом деле сбился с него в меньшую сторону. А на самом деле еще больше.

[незлой]

а причём тут теплокровность?.. вообще говоря - на планете около краного карлика - вещь совершенно бессмысленная. у птиц теплокровность появилась в виду их высокого обмена веществ из-за полёта, у нас она появилась чтобы быть активными в холодные ночи чтобы не путаться под ногами динозавров (большая часть млеков до сих ночные или сумеречные), но из ночной активности  и уж тем более полёта цивилизация никак не вытекает.

а разве не для того, чтобы молочную кислоту правильней утилизировать, чтоб бегалось-леталось лучше?