"Научность" художественной фантастики

[ivanij]

Не следует, но и не нарушает. А что до высокого уровня в науке. Ну так да, конечно. Естественно для написания хорошей научной фантастики автор должен хорошо владеть предметом. Равно как для написания хорошего произведения в любой иной области.

 А вы возьмите для примера, скажем, рассказ Севера Гансовского "Голос". Я почему вспомнил? Потому, что недавно, наверное, в 100500-й раз перечитывал. Проанализируйте и скажите пожалуйста, каким предметом должен был владеть автор
1. Методикой преподавания музыки и пения?
2. Сведениями из основ музыкальной композиции?
3. Психологией, особенностями функционирования отдельных участков головного мозга (которые, кстати сказать, и по сей день не очень-то хорошо известны)?

 Или, может быть чем-то иным, что остаётся "за кадром", но без чего немыслимо никакое художественное произведение?

[loky1109]

А вы возьмите для примера, скажем, рассказ Севера Гансовского "Голос".

Не читал и, скорее всего, в ближайшее время и не прочту. Увы.

[Rattus]

Всё просто: либо это не нарушение, либо это не научная фантастика.

Тогда к научной фантастике можно будет отнести, пожалуй, только считанные произведения в жанре альтернативной истории.

[Maki]

Тогда к научной фантастике можно будет отнести, пожалуй, только считанные произведения в жанре альтернативной истории.

Да вовсе же нет!
"Научная фантастика" - это фантастика не тему науки. Где для придания сюжету драматизма и правдоподобия, применяется имитация научного знания. Зачастую подкреплённая имитацией научной терминологии. В каком-то из очень старых номеров НиЖ, была как раз сатирическая заметка на тему как писать "твёрдую" научную фантастику. За давностию лет, могу вспомнить только "парастульчиковые молнии".
Собственно, ведь вся худлитература - это фантастика.
Три мушкетёра? Вольные спекуляции на истории. Властелин колец? Вольные спекуляции на мифологии. Тёмные аллеи? Вольные спекуляции на физиологии. И любая альтернативная история - это тоже спекуляция на истории.
Задача учёного - вызвать реакцию интеллектуальную. Задача писателя - вызвать эмоциональную. По этому, конечно же, никакая фантастика не научна вовсе. И даже если у писателя приличное естественнонаучное образование - он просто шутит.

[Olweg]

Ну, так уж обобщать тоже не стоит. Есть твёрдая, достаточно научно обоснованная НФ (хотя на 100%, наверное - исключительная редкость), есть менее твёрдая, есть "гуманитарная", социальная, или использующая фант.допущения просто как литературный приём. Есть космоопера, в конце концов Космоопера может уже смыкаться с фэнтези, да и не только она - поиграть с жанрами любил, например, Желязны.

[Maki]

Ну, так уж обобщать тоже не стоит.

Возможно. Я просто выразил сугубо личное мнение о худлитературе как культурном явлении. А если сказать точнее - об отрасли экономики. Честная научная история о том, как кучка замороженных энтузиастов 1000 лет летела к соседней звезде, выжил только один, и обнаружил что компьютер сдох и движки отключились - ну, наверное кого-то впечатлит. Я такое мог бы написать. С кучей естественнонаучных подробностей. Просто это никому не интересно. За это не заплатят. Народу нужна космоопера.
Гомер ведь тоже мог написать о том, как греческие авантюристы на парусно-гребном корыте заплутали в средиземноморье, голодали, занимались каннибализмом и гомосятиной, грабили, убивали, и в итоге вернулись домой нищими и больными. Но нет, он продал человечеству совершенно иную историю. Вот и мистер Желязны делает то же самое.

[Susamidim]

"9 дней одного года" (1962 г.) смотрели? "Производственная драма" про физиков. А вот если бы в конце фильма получился управляемый термоядерный синтез - это была бы "твердая научная фантастика ближнего прицела" (на момент выхода). Так что "твердая НФ" вполне возможна и даже может быть интересной для публики.

[незлой]

Никакого. Есть наука. Есть фантастика. Это, в общем -то, совершено разные вещи.

несколько спорных тезисов.
наука НЕ интернациональна. интернациональны результаты исследований, но вот сами эти исследования, их методология, даже собственно выбор предмета исследования во многом зависят от сложившихся в той или иной стране научных школ.
научные школы не сложились сами по себе, они выросли в некотором культурном поле и являются его частью.
литература вообще и фантастика в частности являются одним из факторов, формирующих это культурное поле.
поэтому утром хорошая фантастика - вечером интересные исследования. и никак иначе.

[Maki]

"9 дней одного года" (1962 г.) смотрели? "Производственная драма" про физиков.

Смотрел. Я ведь и говорю о том, что в художке необходима выдумка, драматизм, эмоциональная накрутка. А настоящую историю про советских физиков никто бы не стал снимать и смотреть. Потому что это скучно. Это называется "документальный фильм".

поэтому утром хорошая фантастика - вечером интересные исследования. и никак иначе.

Разумеется, всё вовсе не так. Исследования живут своей собственной жизнью. А литература - своей. Вот глубокоуважаемый Жюль Верн написал много интересного. Но кого из учёных его писанина подвигнула на открытия? Никого.
P.S.

наука НЕ интернациональна

Здраститя... Конечно же интернациональна. Как минимум с того момента, когда арабы начали переписывать греческие свитки, а эти переписи стали копировать европейцы.
Более того. Как показала практика, локальные школы в виде достопамятного ТрофимДенисыча показали полную несостоятельность. Без международного научного перегавкивания, наверное, просто нельзя обойтись. Хотя, конечно, национальные институты тоже важны.

[-Asket-]

В конце июля 2013 года в Манчестере прошел 24 международный конгресс истории науки, технологии и медицины. Английский историк науки Ян Бёрни (Ian Burney) выступил на конгрессе с докладом, в котором описывал влияние детективной литературы на криминалистику начала XX века.
Бёрни установил, что два человека, которых по праву причисляют к создателям современной криминалистики — француз Эдмон Локар (Edmond Locard) и австриец Ганс Гросс (Hans Gross) — испытали большое влияние английских детективов, книг Артура Конан Дойла о Шерлоке Холмсе и Ричарда Остина Фримена о докторе Торндайке.
Остин Фримен, менее известный в России, также как и Артур Конан Дойл был врачом, прославившимся в литературе. Его герой применяет к расследованию преступлений последние достижения науки. Читатель узнает, как, глядя в микроскоп, отличить волосы, выпавшие сами собой, от волос, вырванных насильно, или как по поперечному срезу волоса отличить представителей разных рас. Рассказы, как правило, иллюстрировались изображениями объектов, которые исследовал доктор Торндайк. В предисловии к одному из сборников Остин Фримен с гордостью писал: «Я могу также добавить, что все без исключения описанные эксперименты были проведены мной самостоятельно, а все микрофотографии конечно же выполнены с настоящих образцов».
Первым внимательным читателем английских детективов, о котором говорил в своем докладе Ян Бёрни, был Ганс Гросс (1847—1915), который долгое время работал следователем, а затем преподавал в университетах Черновцов, Праги и Граца. Гросс — основатель первого в мире научного журнала, посвященного криминалистики. Он же создал Институт криминалистики в составе университета Граца. Иногда Гросса называют даже создателем самого термина «криминалистика».
Главным же вкладом Гросса в науку о расследовании преступлений стало написанное им «Руководство для судебных следователей, чинов жандармерии и полиции» (первое издание — 1893 год), переведенное на многие европейские языки. В этой книге рассматривалось немало проблем, связанных с криминальной психологией, методами маскировки, а главное — в ней впервые системно описывалась такая область криминалистики, как исследование места преступления.
Методика осмотра, обнаружение тайников в помещении, фиксация найденных следов — обо всём этом писал Гросс. Он же первым четко прописал требования по сохранению и регистрации всех деталей места преступления. «Ничего не передвигайте, не поднимайте и не трогайте предмет прежде, чем он будет полностью описан со всеми подробностями», — говорится в «Руководстве». Место преступления огораживается, точные расстояния между предметами измеряются и заносятся на схему, всё фотографируется, следы ног на земле для сохранности следует накрыть ящиками, улики с необходимыми мерами предосторожности доставить в лабораторию. Интересно, когда Гросс писал эти рекомендации, вспоминал ли он слова Шерлока Холмса в «Тайне Боскомской долины»: «О, как было бы все просто, если бы я пришел сюда до того, как это стадо буйволов все здесь вытоптало! Здесь стояли те, кто пришел из сторожки, они затоптали все следы вокруг убитого на шесть или семь футов». По крайней мере, он читал этот рассказ. Известны ему были и слова доктора Торндайка: «Ни одна пылинка не должна быть перенесена, никому не позволено подходить, пока научный наблюдатель не видел всё. Никаких топающих возбужденных констеблей, ни шарящих следователей, ни бегающих туда и сюда ищеек».
Ян Бёрни обнаружил, что в английском переводе «Руководства» Ганса Гросса, вышедшем в 1907 году, чемоданчик, который эксперт-криминалист берет с собой, отправляясь на место преступления, назван the Thorndyke — фамилия героя Остина Фримена использована как нарицательное существительное.
Другой поклонник литературных сыщиков – Эдмон Локар (1877—1966) — не скрывал литературных пристрастий и в своих трудах прямо призывал следователей читать рассказы о Шерлоке Холмсе. Локар был учеником Бертильона, опытным следователем и медиком. Не смотря на авторитет своего учителя, он стал активным сторонником дактилоскопии – метода, который был главным (и в конечном итоге успешным) конкурентом антропометрического метода Бертильона. Локар впервые четко сформулировал правила, по которым два отпечатка пальцев должны признаваться идентичными. Когда он обнаружил, что преступники пытаются подделать отпечатки пальцев при помощи каучуковых напальчников, на которые наносили правдоподобные линии, он создал пороскопию – идентификацию не по отпечаткам бороздок кончике пальца, а по узорам, которые образуют тысячи пор, находящихся между бороздками. Подделать такой отпечаток преступники не могли.
В 1910 году Локар стал руководителем небольшой полицейской лаборатории в Лионе. Со временем благодаря его достижениям лаборатория стала знаменитым криминалистическим центром, куда приезжали учиться со всей Европы. Но научные исследования и чтение лекций не заставили Локара не забросить расследование преступлений. Случаи из практики порой давали ему поучительный материал.
Например, в 1920-е годы в Лионе произошла серия странных квартирных краж. Все кражи происходили в дневное время, преступник проникал в дом через оставленное открытым окно (даже на втором или третьем этаже). Похищали всегда только одно-два ювелирных изделия, иногда это были ценные вещи из золота или серебра, а иногда просто безделушки. Наконец, Локару удалось раздобыть отпечаток пальца преступника на оконном стекле. Отпечаток тоже оказался весьма странным, не похожим ни на что виденное Локаром ранее. После некоторого раздумья Локар приказал собрать всех городских шарманщиков, выступающих с ручными обезьянками. У всех обезьянок сотрудники лаборатории взяли отпечатки пальцев, и одна из них оказалась тем самым похитителем драгоценностей. Хозяин приучил ее влезать в окна и брать блестящие предметы. Многие похищенные вещи обнаружились во время обыска дома у шарманщика. В результате хозяин угодил в тюрьму, а обезьянка в зоопарк.
Локар во многом напоминал своего любимого литературного героя. Как и Шерлок Холмс, он любил музыку, и даже совмещал работу криминалиста с написанием критических статей о театре и музыке в одной из лионских газет. Он обладал большими познаниями в химии, собрал обширную коллекцию образцов почвы, минералов, волос людей и шерсти животных. С особенным вниманием он относился к ушной сере, поскольку, как бы ни тщательно человек соблюдал правила гигиены, маленькие частички пыли останутся в ушах и помогут установить, где он побывал. Из ушей подозреваемых брали мазок и исследовали под микроскопом. «Микроскопические частицы, покрывающие нашу одежду и тела - писал Локар – это немые свидетели, безошибочные и честные, всех наших поступков и встреч».
Однажды такие микроскопические частицы помогли Локару раскрыть убийство. В 1912 году была задушена девушка Мари Латель. У подозреваемого было алиби (как потом выяснилось, ложное), однако Локар обнаружил под ногтями подозреваемого маленькие розовые пылинки. Криминалист доказал, что это частички пудры, идентичные той, которой пользовалась Мари Латель.
Теоретическое наследие Локара собрано в семитомном «Трактате по криминалистике», который на долгие годы стал учебником для следователей и полицейских экспертов из разных стран. В трактате был сформулирован «принцип обмена Локара» — «каждый контакт оставляет след». Локар писал: «Учитывая напряжение от совершения преступления, злоумышленник не может действовать, не оставляя следов». Эти слова перекликаются со словами Шерлока Холмса в рассказе «Черный Питер»: «Раз преступник стоит на ногах, он непременно оставит какой-нибудь след, что-нибудь заденет или сдвинет. И человек, владеющий научными методами розыска, непременно обнаружит самую незначительную перемену в расположении окружающих вещей».
В рассказе «Рейгетские сквайры» Шерлок Холмс блестяще провел почерковедческую экспертизу. На этом поприще выступил и Эдмон Локар в громком деле об анонимных письмах. В 1917 году жителей города Тюль на юго-западе Франции терроризировали письмами, в которых были обвинения в основном сексуального характера. Ушедшим на фронт мужьям рассказывали о том, как жены якобы изменяют им, а жены получали письма, где в подробностях описывались развратные деяния их мужей. За почтовой конторой установили постоянное наблюдение, но тогда письма стали просто подбрасывать. Наконец, появилась подозреваемая – Анжела Лаваль, женщина «с безукоризненной репутацией и стойкими религиозными убеждениями». Кто-то услышал, как она обсуждала содержание одного из писем до того, как адресат это письмо получил. Но требовалось доказать ее причастность. Для этого обратились к Локару. Он получил в свое распоряжение большой набор текстов — более трехсот анонимок. Исследование почерка помогло доказать, что часть писем написала Анжела Лаваль, а часть — ее мать.
Аналогичный случай произошел в Лионе, только там письма печатались на машинке и прикреплялись к дверям домов. Но это не стало препятствием для эксперта. Ведь и Шерлок Холмс говорил: «Обратили ли вы внимание, что любая пишущая машинка обладает индивидуальными чертами в такой же мере, как почерк человека? Если исключить совершенно новые машинки, то не найти и двух, которые печатали бы абсолютно одинаково» (рассказ «Установление личности»). Эдмон Локар использовал и другое наблюдение Шерлока Холмса. В «Этюде в багровых тонах» сыщик говорит, что когда человек пишет на стене или что-то к ней прикрепляет, он инстинктивно делает это на высоте своих глаз. В результате Локар выделил двух подозреваемых, рост которых подходил к высоте вывешенных писем. А после сумел идентифицировать и печатную машинку из конторы, где работал один из них.
Детективная литература не раз вдохновляла ученых-криминалистов и практиков-следователей. Не зря в 2002 году Королевское химическое общество приняло в свои почетные члены Шерлока Холмса за достижения в области судебной медицины и аналитической химии. Но, надо отметить, что криминалистика не осталась в долгу перед литературой. В 1919 году лекции Эдмона Локара посещал журналист и начинающий писатель Жорж Сименон.
https://polit.ru/article/2013/08/03/ps_csi/

[NotSodern]

поэтому утром хорошая фантастика - вечером интересные исследования. и никак иначе

Немало фантастов которые которые хорошо пишут нф имеют за плечами обучение и/или работу по техническим/физическим дисциплинам. Так что тут скорее проблема курицы и яйца

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Юрий Б. получает 100% за повторную злостную дезинформацию читателей (п.3.1.д). Сообщения и ссылка на запрещённый в разделе хостинг narod.ru удалены.

несколько спорных тезисов.
наука НЕ интернациональна. интернациональны результаты исследований, но вот сами эти исследования, их методология, даже собственно выбор предмета исследования во многом зависят от сложившихся в той или иной стране научных школ.
научные школы не сложились сами по себе, они выросли в некотором культурном поле и являются его частью.

Да - весьма спорные тезисы. Если признаёте что результаты интернациональны, значит признаёте, что истина одна на всех. Это, разумеется, самая основа научного мировоззрения. Но отсюда следует и то, что любой альтернативный путь, не идущий к ней, единой, оканчивается по сути тупиком. И чем же они тогда могут быть интересны?
Да и научная методология в целом тоже одна и по сути неизменна со времён Галлилея, Ньютона и Лавуазье. Рассел и Поппер её разве что выразили строже.

литература вообще и фантастика в частности являются одним из факторов, формирующих это культурное поле. поэтому утром хорошая фантастика - вечером интересные исследования. и никак иначе.

Это утверждение хорошо тем, что оно научно - т.е. поддаётся проверке или опровержению фактами. Вот и давайте посмотрим - как много ученых, известных своими достижениями, пишут именно о НФ как одном из главных источников мотивации для выбора своего жизненного пути. Лично мне таких встречалось очень немного.

Бёрни установил, что два человека, которых по праву причисляют к создателям современной криминалистики — француз Эдмон Локар (Edmond Locard) и австриец Ганс Гросс (Hans Gross) — испытали большое влияние английских детективов, книг Артура Конан Дойла о Шерлоке Холмсе и Ричарда Остина Фримена о докторе Торндайке.

Здесь следует отметить несколько характерных моментов:
1) Художественные произведения эти были написаны вполне квалифицированными специалистами своего времени (врачами);
2) За прототипы героев брались также вполне реальные довольно крупные же специалисты своего времени: когда Джозеф Белл решил пойти по своей медицинской стезе, никакого Шерлока Холмса никто ещё не написал. А вот состоялся ли Холмс без реального Белла - очень большой вопрос.
3) Популяризируют они довольно специфическую прикладную область наук - криминалистику, а не фундаментальную науку или технологии вообще.
4) Ну и сами произведения эти написаны НЕ в жанре НФ, а детектива, не говоря уже о том, что и отдельного жанра научно-популярной литературы тогда ещё фактически не существовало, а изложение хорошим художественным слогом высоко ценилось в любой литературе, потому подобные книги тогда стали фактически первопроходцами и в нём, чем и заняли своё место в ряду классики.

[библиограф]

    Главным же вкладом Гросса в науку о расследовании преступлений стало написанное им «Руководство для судебных следователей, чинов жандармерии и полиции» (первое издание — 1893 год), переведенное на многие европейские языки. В этой книге рассматривалось немало проблем, связанных с криминальной психологией, методами маскировки, а главное — в ней впервые системно описывалась такая область криминалистики, как исследование места преступления. 

Вы вот ссылаетесь на книгу Гросса, а сами её ведь не читали?
https://m.vk.com/wall-89850005_719001

   выступил на конгрессе с докладом, в котором описывал влияние детективной литературы на криминалистику начала XX века.   

И, наоборот: Франц Кафка, юрист по образованию, слушал лекции Гросса в Пражском университете.
Какие-то наивные рассуждения о том что рассказы Конан-Дойля как-то вдохновляли работу
реальных следователей и криминалистов. 

  Нам ни к чему сюжеты и интриги, —
Про все мы знаем, про все, чего ни дашь.
Я, например, на свете лучшей книгой
Считаю кодекс уголовный наш.   

Юрген Торвальд  , немецкий публицист и историк, написал несколько книг по
истории криминалистики и медицины
https://avidreaders.ru/author/yurgen-torvald/
Насколько реальная картина условий, в которых работали следователи и эксперты
прошлого, сложнее, многообразнее и интереснее любого писательского вымысла!

[leon10010]

Собственно, ведь вся худлитература - это фантастика.

Ну, нельзя так обобщать . Есть художественная литература вполне правдоподобная. Даже можно что то подчерпнуть из неё, по жизненным ситуациям.

Какие-то наивные рассуждения о том что рассказы Конан-Дойля как-то вдохновляли работу
реальных следователей и криминалистов. 

В какой то стране, вспоминать не буду, книги Конан-Дойля используются для преподавания юристам.

[библиограф]

 Что с того?
 К примеру, пьеса Венецианский купец Вильяма Шекспира - обширное поле
для комментариев учёных правоведов; целые тома написаны!
https://m.vk.com/wall141452952_769
http://www.w-shakespeare.ru/library/shekspir-s-tochki-zreniya-prava4.html
А книги упомянутого Юргена Торвальда, несомненно, должны быть рекомендованы для
обязательного прочтения детям старшего возраста, задумывающимся о выборе соответствующей
профессии. Импринтинг, да!

[Maki]

Ну, нельзя так обобщать . Есть художественная литература вполне правдоподобная. Даже можно что то подчерпнуть из неё, по жизненным ситуациям.

А книги упомянутого Юргена Торвальда, несомненно, должны быть рекомендованы для
обязательного прочтения детям старшего возраста, задумывающимся о выборе соответствующей
профессии.

Ну так развлекательная литература не исключает правдоподобия, и даже правды. Так читателя "зацепить" даже легче.
Та же фантастика, вполне может содержать вполне достоверное описание, например, МКС. Главное, чтобы там случилось что-то экстраординарное или небывалое. А что это будет - загадочное убийство, катастрофическая разгерметизация, или явление инопланетян уже дело автора. Главное - показать переживания героев, и заставить читателя сопереживать.
Конечно, многим будет интересно прочитать просто подробную информацию об МКС. Но это уже будет популярная наука, без всякой фантастики.

[loky1109]

Есть художественная литература вполне правдоподобная.

Но при этом описываемых в ней событий в реальности заведомо не происходило.

Даже можно что то подчерпнуть из неё, по жизненным ситуациям.

И что с того?

[-Asket-]

В сюжет художественного произведения автор вполне может включить и какие-то интересные эпизоды из реальной жизни, но в этом плане больший интерес представляет литература мемуарная.

[loky1109]

В сюжет художественного произведения автор вполне может включить и какие-то интересные эпизоды из реальной жизни, но в этом плане больший интерес представляет литература мемуарная.

Да, был не прав в абсолютности утверждения.

Имел ввиду, что в реальности не происходило всей цепи представленных в художественном произведении событий. Именно в таком виде и порядке. Отдельные вполне могли.

[Olweg]

Ну так это касается всей художественной литературы. Даже, казалось бы, полностью автобиографические произведения (вроде «Театрального романа» Булгакова) при ближайшем рассмотрении соотносятся с реальностью далеко не на 100 и даже не на 75 процентов. С другой стороны, можно вспомнить «За миллиард лет…» или «Хромую судьбу» Стругацких - тоже вполне «автобиографическую» фантастику.