"Научность" художественной фантастики

[николай теллалов]

цивилизации Средиземноморья времён бронзового века, по сравнению с веками после её коллапса и нашествий "народов моря" вполне тянет на "рай"

идеализация прошлого - вовсе не редкий психологический феномен
но все равно неправда

[незлой]

только вулкан на Санторини рванул лет этат за триста до пресловутой катастрофы

вы ошибаетесь. долгое время считалось, что катастрофа связана с извержением. потом уточнили - чуть позже.
что интересно, на санторини под слоем пепла практически не нашли останков. т.е.народ организовано эвакуировался заранее.  культура!!

[Olweg]

Нуклеосом прав - коллапс бронзового века произошёл в начале 12 века до н.э., а Санторин - где-то в 1600 до н.э.

[незлой]

хм. гугль тоже с вами согласен.
доберусь до компа - покапаюсь, откуда эта моя ошибочная уверенность взялась.
нуклеосом, прошу прощения

[ivanij]

  Сейчас занимаюсь пытаюсь профессионально заниматься методологией изобретательства и научного творчества вообще. Вот какой, оказывается есть сетевой ресурс: https://www.altshuller.ru/rtv/sf-register.asp

[Проходящий Кот]

ТРИЗ.

[ivanij]

ТРИЗ.

  Верно. Но этот список вроде побочного продукта и с основным "массивом" ТРИЗ не так уж тесно связан. 

[ivanij]

ТРИЗ.

  Верно. Но этот список вроде побочного продукта и с основным "массивом" ТРИЗ не так уж тесно связан.

  Попробовал изучить ТРИЗ, и довольно прочно в него влез. Даже фильмы соотв. смотрел. И могу сказать следующее. Вещь, безусловно, полезная, но обратил внимание, что адепты этой теории старательнейшим образом стараются не замечать того, что при решении поставленной задачи сразуже возникает масса иных проблем, требующих специальных знаний, которыми специалисты ТРИЗ не обладают. А это уже - дилетантизм.
  Одна задача с "сундуком капитана Флинта" (характернейший пример!) чего стоит.
 И это мнение не только моё, но и авторов не одного десятка изобретений.
 Далее. Есть, оказывается, ещё и т.н. "стандарты ТРИЗ". Это вообще за гранью, ибо ничего общего с реальными стандартами они, разумеется, не имеют.

[ivanij]

 Зато с точки зрения фантастики, ТРИЗ теория, на мой непросвещённый взгляд, идеальная.
 Задача: Телепатия невозможна, но нужно её изобрести. Налицо противоречие - задача № 1 согласно ТРИЗ. Его нужно разрешить. Физиология человека говорит нам, что телепатия принципиально невозможна. Соотв. эксперименты проводились ещё в 60-х годах прошлого века и тщательно запротоколированы. В т.ч. и результаты исследований так наз. "экстрасенсов".
  Но требуется добиться реализации задачи. Что нужно сделать? Правильно, изобрести мобильный телефон .
  Правда, возникает ещё такая "мелочь", как know-how, о которой тоже специалисты ТРИЗ не очень-то распространяются, но это уже к.г. "совсем другая история".

  А телепатия в фантастике описана много раз и даже в форме, регламентированной соотв. стандартами. Например, у Георгия Гуревича в его описываемом будущем каждый молодой человек, достигший совершеннолетия, получал право распоряжаться определённой долей продукта, произведённого обществом, в т.ч. и правом на телепатическую связь.
  Аналогичное право осуществляли и герои повести Вадима Шефнера "Девушка у обрыва". Правда, у них связь была только между двумя "абонентами". А сейчас - на кнопочку нажал и говори хоть с Америкой. Только денежки не забывай платить. А ещё и по скайпу можно. Это вообще когда-то суперфантастика была!

[Olweg]

А сейчас и такие разработки есть:
https://m.habr.com/ru/news/t/460391/
https://m.habr.com/ru/post/461215/

Или вот ещё пару лет назад идея была:
https://m.habr.com/ru/post/405209/

Неясно, правда, чем закончилось.

[alena_korf]

А сейчас и такие разработки есть:

Это кстати к вопросу о киборгизации, что я подняла в соседней теме

[ivanij]

А сейчас и такие разработки есть:

Это кстати к вопросу о киборгизации, что я подняла в соседней теме

   Что верно, то верно. И прямо на глазах. Давно ли можно было прочитать, например, у Стругацких:

   

Кристобаль Хунта, любивший во всём быть первым, взял за правило подключать по ночам машину к своей центральной нервной системе, так что на другой день у него в голове всё время что-то явственно жужжало и щёлкало, а сбитый с толку «Алдан», вместо того чтобы считать в двоичной системе, непонятным мне образом переходил на древнюю шестидесятеричную, да ещё менял логику, начисто отрицая принцип исключённого третьего. Фёдор же Симеонович Киврин забавлялся с машиной, как ребёнок с игрушкой. Он мог часами играть с ней в чёт-нечет, обучил её японским шахматам, а чтобы было интереснее, вселил в машину чью-то бессмертную душу – впрочем, довольно жизнерадостную и работящую.

  А сегодня в прямо в автобусе человек подключает зарядник к разъёму, а к наушнику смартфона подключается сам. И непонятно, это в "телефончике" жужжит или в голове  у "клиента"     

[Эрик55]

А что думаете про теоретическую возможность Темпл Радианта? 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,129985.0.html   

[николай теллалов]

что думаете про теоретическую возможность Темпл Радианта?

в той теме все сказано
особенно вопросом "а что эту антигравитационную звезду держит в форме звезды?"

[alex_semenov]

Вот тут
https://redrumers.com/2016/02/10/hard-sci-fi-vs-soft-sci-fi/

Попалась нарезка:
Какая фантастика круче — «твердая НФ» или «мягкая НФ»? Десять писателей отвечают на этот вопрос

Из которой я нарезал свою "салями" (возможно чересчур небрежно):

Нэнси Кресс :
Термины «твердая НФ» и «мягкая НФ» плохо передают вкладываемый в них смысл, но их регулярно используют. При этом зачастую забывают, что в «твердой» есть несколько самостоятельных направлений, начиная с «очень твердой»,..., из-за того, что проповедующие её авторы стараются вообще не выходить за рамки известных современной науке фактов. Но даже им приходится что-нибудь да присочинить, иначе их книги вообще перестанут считаться «научно-фантастическими».

Тэйд Томпсон :
Вычислить из НФ “твердую” бывает не так просто. Если мы станем
использовать миллеровское определение (научное, либо технически аккуратное), то ничего, в итоге, мы так и не получим.

. . .
Проблемы подобного разделения сразу же становятся очевидны. Социальным наукам отказано в строгости, а это чушь. Я ведь сам знаком с проблемой с обеих сторон — как медик и как антрополог. И прекрасно ощущаю в слове “мягкая” уничижительный привкус. В этом есть, кстати, и гендерный ракурс.
. . .
В основе “твердо-мягкого” разделения видится уверенность в том, что “я типа более человек науки, чем ты”, а это ведь полная чушь. Когда есть фанаты для каждого направления — нет смысла циклиться на придуманных в середине XX столетия категориях.

Элизабет Бир
Деление фантастики на “твердую” и “мягкую” — одна из тех фальшивых дихотомий, которые так популярны в народе. Как черное и белое, мужское и женское и тд. И деление очень условное.

Макс Глэдстоун
В теории “твердое НФ”- это научная фантастика, где работает математика. Понятно, что наши знания о Вселенной серьезно ограничены, поэтому она неизбежно сводится к формуле “там, где работает математика , исходя из нынешнего понимания математики”.

Алиетт де Бодар
Думаю, что это всего лишь ярлыки, и в этом смысле они очень полезны, потому что указывают на то, какую историю ты хочешь получить и на чём будет сделан основной фокус.

Уолтер Джон Уильямс
Я считаю, что “твердая НФ” — это такая разновидность литературы для гиков.

Эллен Клагес
Исторически сложилось, что “твердая НФ” больше про то, как работают механизмы, чем про то, как функционируют живые существа. Больше про сюжет, чем про персонажей. Между тем мы до сих пор очень мало знаем про человеческую природу, которая является такой же частью окружающего мира, как и всё остальные.

Морис Броаддус
Это как воображаемая линия на песке, в которой нет никакой необходимости, ведь “твердая НФ” и “мягкая НФ” всегда идут рука об руку.

Линда Нагата
Моё определение “твердой НФ” очень простое: это фантастика, которая пытается адаптировать технологии будущего к научным знаниям настоящего.

Майкл Суэнвик
Я соглашусь с Алгисом Будрисом, который говорил, что “твердое НФ” — это не поджанр, а привкус и очень сильный привкус. И не важно настолько трушная в твоей книге наука, если ты не понимаешь, что никогда не заработаешь репутацию одной лишь “твердостью”.

Возник некий внутренний протест.
Неосознанный.
Хотя в мелочах эти БАБЫ И МУЖИКИ в чем-то правы (все же писатели, умеют стелить мысль, даже пустую) каждый в отдельности, все вместе они В ЧЕМ-ТО ФУНДАМЕНТАЛЬНО НЕ ПРАВЫ.

Во-первых (это не мысль, это наблюдение) - они все запредельно либеральны (Старина Хайнлайн в их рядах не смотрится ну никак!).
Ах-ха... они МЯГКИ... Упаси бог на категоричность!!... Ну разве что мягкая ирония (которая порой куда сильней прямой категоричности)?
Они все сглаживают и затушовывают.
Как гендеры, как расы и классы... все гораздо сложней, многомерней и ... волшебно перемешано у них... бла, бла, бла... фантасты же!
Кстати. Баб тут больше чем мужиков.
А мужики на половину - черные.
Это что? Это веление времени? Политкорректность уже и тут?
Но главное.
Они таки втоптали в грязь твердую фантастику. Мягко, нежно, политкорректно с ужимками, но  Но таки да. Втоптали и высмеяли.
Что получается?
Твердая научная фантастика - это ТАКОЙ ЖЕ ПЕРЕЖИТОК как белый, гетеросексуальный мужчина?
Это тоже теперь ГРАНЬ "расизма" (то есть антиглобализма)?
 
У меня именно такое сложилось впечатление от этой МЯГКОЙ нарезки.
И обратите внимание.
Это только впечатление. Мое впечатление можно гневно оспорить (мол, никто этого не имел ввиду! ну где вы это увидели, голубчик?!!!).
Все это как русалки в болоте (пьяный дурман) или  как девочки с цветами против ОМОНА!
Какое такое насилие? Мы вообще с вами не спорим! Тут спорить и невозможно! Мы мирно, мягко, бескровно...
Этакий туман-дурман...
Нет?
Это мне только кажется?
Но эмоция у меня на всю эту нарезку  КРАЙНЕ отрицательная... И именно потому что тут нет твердых и ясных разделений на "свой-чужой" Нет ЛОГИКИ. Но есть некий карнавал "мгкого", "плюрализма" "мнений", разных, вроде но по-сути совершенно единых. Твердая фантастика - это ПЕРЕЖИТОК...
В общем дурман шаманизма по технологии. Нет?
И все (разумеется) во благо развития цивилизации и науки (то есть здравомыслия).
В общем какой-то бал у Сатаны.
Нет?
Все эти умные, тонкие трели ЕДИНОГЛАСНО скрывают какую-то глубокую, сильную и неприятную этим сиренам "продленного настоящего" убийственную для них мысль...
Но какую?...
Гм...
 
И "твердая фантастика" ниточка к ней, которую непременно надо замылить, потерять, запрятать...
Это все что я извлек из этой статьи.
Дурацкая картинка в начале обретает некий скрытый иной смысл...
А вам как все это?
 

[Olweg]

А можно ли назвать классику НФ «твёрдой»? Ну, скажем, «Академию» Азимова, «Город и звёзды» Кларка... Наши Стругацкие вообще очень быстро от трушной НФ открестились, ещё начиная с «Попытки к бегству». Как писал сам БНС в «Комментариях к пройденному», «это первое наше произведение, в котором мы ощутили всю сладость и волшебную силу ОТКАЗА ОТ ОБЪЯСНЕНИЙ. Любых объяснений – научно-фантастических, логических, чисто научных или даже псевдонаучных. Как сладостно, оказывается, сообщить читателю: произошло ТО-ТО и ТО-ТО, а вот ПОЧЕМУ это произошло, КАК произошло, откуда что взялось – НЕСУЩЕСТВЕННО! Ибо дело не в этом, а совсем в другом, в том самом, о чем повесть.»

Лем на первый взгляд тоже может показаться «твёрдым» фантастом, но на самом деле и с ним всё неоднозначно. «Кибериада», например, которую он высоко ценил - это притчи, а в более «реалистичных» книгах, хотя он и фантазировал в рамках актуальной на момент написания науки, но это никогда не было каким-то строгим прогнозированием - он не считал, что точно спрогнозировать что-то вообще возможно. Только проиллюстрировать саму проблематику, может быть. Игры ума, хотя и на хорошем научном фундаменте.

В общем, действительно не очень понятно, что это за зверь такой - «hard SF». Что-то типа жюльверновских попыток популяризировать свежие научно-технические знания и предсказать появление каких-то конкретных железок? Но этот жанр уже давно не актуален, и слава богу. Если уж писать о развитии технологий, то прежде всего об их влиянии на цивилизацию и человека. Как писал Питер Уоттс, несложно спрогнозировать автомобиль, настоящий фантаст должен суметь предсказать автомобильные пробки.

[cybertron]

Когда я слышу термин "твердая НФ" - я сразу вспоминаю другой - "фантастика ближнего прицела".

Вот Немцов писал настоящую "твердую НФ". Ну и где он сейчас? Его книги кто-нибудь еще печатает?

"Экспансию" считают твердой НФ. Ну пусть посчитают сколько энергии должны тратить тысячетонные корабли на разгон и торможение. И подумают откуда они эту энергию берут.

Короче согласен с вышеприведенным отрывком - восхваляют "твердую НФ" те кто любит себя выделять -  “я типа более человек науки, чем ты”.

При это критерии "твердости" весьма расплывчивы, и зачастую применяются к неподходящим произведениям.

[Rattus]

Но какую?

Что твёрдая НФ теперь, когда подавляющее большинство всех тенденций техпрогресса перегнулось из экспоненциальных в логистические, может остаться либо твёрдой, став по сути апологией архетипа екклезиаста: "Что было - то и будет." либо оторванной от реальности фантастикой. Это значит, что по сути для серьёзной и в то же время художественной футурологии почти не осталось места: "...Не будет света - только тьма. Не будет Бога - будет Гитлер..." (М.Елизаров).

Я же буквально на днях наткнулся на более интересные высказывания небезызвестного Говарда Филлиповича Лавкрафта:

"Мне кажется, самая милосердная вещь в мире - это неспособность человеческого разума связать воедино все его составляющие. Мы живем на тихом острове невежества посреди черного моря бесконечности, и это не значит, что нам надо выходить за его пределы. Науки, продвигающиеся каждая в свою сторону, до сих пор приносили нам мало вреда; но в один прекрасный день собирание разрозненных кусочков знания в единое целое откроет нам такие страшные перспективы реальности и нашего в ней положения, что нам останется либо сойти с ума от этого откровения, либо спасаться от света знания в мире и безопасности нового средневековья."
"Наука и философия предлагают две одинаково трагические альтернативы нервному деятельному человеку - отчаяние, если поиск не увенчался успехом, и невообразимый непередаваемый ужас, если увенчался."
1926 год ("Зов Ктулу"). С.С.Четвериков опубликовал работу-основание синтетической теории эволюции, а Э.Шрёдингер - своё уравнение. До патента на атомную бомбу осталось десять лет.

Что-то типа жюльверновских попыток популяризировать свежие научно-технические знания и предсказать появление каких-то конкретных железок? Но этот жанр уже давно не актуален, и слава богу.

Конкретных не обязательно - а вот идей и принципов - всегда интересно и актуально.
Если же считать ТруЪ-твёрдыми фанатастами только успешных футурологов, то туда следует включить малоизвестных Альбера Робида и В.Ф.Одоевского, а вот всех остальных - кроме разве что Кларка и Лема - выкинуть вообще!

Лем на первый взгляд тоже может показаться «твёрдым» фантастом, но на самом деле и с ним всё неоднозначно.

Лему весьма аккуратно удалось в наиболее общих чертах предсказать виртуальную реальность (правда после Платона, Одоевского и Толкина), ухватить идеи планетарного пангенома одноклеточных ("Солярис"), формирование условных регуляторов в геноме популяции одноклеточных ("Эрунтика") и даже... ПЦР с термостабильной полимеразой ("Формула Лимфатера").

[Olweg]

Когда я слышу термин "твердая НФ" - я сразу вспоминаю другой - "фантастика ближнего прицела".

Вот Немцов писал настоящую "твердую НФ". Ну и где он сейчас? Его книги кто-нибудь еще печатает?

Да, мне тоже ближний прицел вспомнился, когда писал про Жюля Верна.

[Olweg]

Лему весьма аккуратно удалось в наиболее общих чертах предсказать виртуальную реальность (правда после Платона, Одоевского и Толкина)

Поэтому я и написал про «точное» прогнозирование - с некоторыми общими, широкими направлениями развития он действительно оказался прав (и, думаю, ещё окажется - вроде использования генной инженерии или каких-то её аналогов в технологии или микроминиатюризации и «криптомахии» в войнах). Но вот конкретику их применения предсказать, скорее всего, невозможно.

ухватить идеи планетарного пангенома одноклеточных ("Солярис"), формирование условных регуляторов в геноме популяции одноклеточных ("Эрунтика") и даже... ПЦР с термостабильной полимеразой ("Формула Лимфатера").

Соглашусь только с «Эрунтикой» - в «Солярисе» и «Формуле...» конкретика была неважна, она работала только на достоверность, не более. В «Формуле...» вообще чуть ли не сказочные мотивы, вроде уравнения, «в семь раз» более сложного, чем другое.