Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Ulkolainen]

А электричество откуда?

Из ветряка, ГЭС, СЭС (например, в Сахаре), АЭС?

Зачем в Сахаре столько электричества? А если его гнать из Сахары туда, где оно нужно, в EROEI сахарских СЭС придётся включать постройку и обслуживание ЛЭП, потери в них... Включают ли их наши/Ваши зеленые друзья в конечный энтузиазм от проекта?
Ксю, тут ведь куда ни кинь, везде палки о двух концах.
У ветряка EROEI 30-50? Замечательно! А у ветряка с накопителем, компенсатором, заведомо аритмичным заводом и маневровой ?ЭС - сколько? Это же всё надо считать как единый узел генерации/потребления, в котором "ветряк" только верхушка айсберга: высокий, модный, стоит и на него молятся.

А здесь у нас условие заключается в том, что ископаемое топливо - конечный ресурс. И желательно, чтобы цивилизация могла существовать после того, как ресурс иссякнет.

Ну, топливо для АЭС тоже не совсем возобновляемое. И те 40 килотонн урана , которые теоретически можно ежегодно извлекать из воды, придётся опять же пересчитать с энергозатратами на извлечение.

[Инопланетянин]

Почему "планировалось"?

Вот и я считаю это чушью.

Падение Римской империи не воспринималось, как некая цивилизационная катастрофа. Даже ранние варварски королевства пытались продемонстрировать некую преемственность, а некоторые аристократические рода Италии напрямую от римских патрициев происходят.

С точки зрения варваров, которые Римскую империю добили, конечно никакой катастрофы, наоборот - успех полнейший. Но с точки зрения самих римлян? Впрочем, они действительно разложились и, может быть, то, что грабили соседа их разложившихся радовало больше, чем беспокоило, что грабят и его лично да и всю империю.
А то, что они задолго до этого были приучены к римской же культуре, так что даже писали потом латинскими буквами, так это они тоже восприняли как свою добычу.
А насчёт родов римских патрициев даже не знаю. Им страну развалили, варвары, которых они раньше били где хотели и как хотели теперь им ровня (как минимум), а у них всё хорошо и никакой катастрофы?

Вы не поверите, но ... ДА! Как планируется прием беженцев в Европу теперь.

А, ну если так… История повторяется, как мне кажется. Но всё же, неужели развал Римской империи и то, что делается сейчас в Европе это что-то хорошее? Что-то безболезненное для простых тамошних жителей и даже для всей тамошней системы? Тут я не поверю.

Это кто-то из римлян мог подумать что их грабят. А сами варвары полагали что они просто "понаехали тут". Ну буквально "на заработки"!

Да, так это всегда и воспринимается. Жертва страдает, а у грабителя всё хорошо и преемственность из собственности жертвы наблюдается.
Кстати, на картинке прям как валят памятник Ленину кое-где

До того как варвары разграбили Рим, Рим сам пару раз себя сжег и "опустил" (разруха в головах  - полная!). Так что все по плану можно сказать!
Идея, что Рим пал, якобы, под ударами варваров - это красивая СКАЗКА классического образования.

Да нет, именно так и было. А то, что возможно это стало из-за внутренней разрухи и разложения, да, именно из-за этого. Но что это меняет? Без разложения никакие варвары Рим не взяли бы.

Ну как такая великая, непорочная культура могла сама изнутри прогнить? Нет! Ее разграбили злые внешние силы!

Мне кажется, мы действительно как в некоем вавилоне говорим на разных языках об одном и том же. Я как раз это и считаю разграблением и завоеванием. Просто оно было бы невозможно без разложения жертвы. Так-то даже Ганнибал, который Москву сжёг захватил Рим много пользы от этого не получил и потом был римлянами убит. А тут нате вам. Конечно, без разложения не обошлось.

[ivanij]

"ветряк" только верхушка айсберга: высокий, модный, стоит и на него молятся.

Экспериментально показано, что ветряк с винтом диаметром 0,5 м при ветре 2...2,5 м/с (это 2 балла по шкале Бофорта) заряжает мобильный телефончик за 40 мин.   

[Ulkolainen]

Идея, что Рим пал, якобы, под ударами варваров - это красивая СКАЗКА классического образования.
Догмат Возрождения требовал обеления греко-римской культуры.
Ну как такая великая, непорочная культура могла сама изнутри прогнить? Нет! Ее разграбили злые внешние силы! Им просто не повезло!

Дык, христианство же!
Помыслить о нем как о факторе, погубившем Рим, было в европейском Средневековье не то что по догматам нельзя, а по ментальности всех способных хоть к какому-нибудь думанию невозможно. И Возрождение, случившееся уже после Крестовых походов, тоже осталось без представлений о вере Христовой, не насаждающей себя любимую огнём и мечом, еще не скрестившей в массовом сознании готовность к смерти за веру с готовностью к убийствам за веру, с проявлением воинской доблести. Просто готовность, просто смерть... - как это???
А вот как-то так. Римляне с некоторых пор предпочли не противиться злу насилием, ограничились только деньгами. В рез-те нанятые римлянами варвары воевали за них с ненанятыми - за жалование и за гражданство, получаемое при дембеле.
Ненанятые в конце концов победили, и для римлян наступил хэппиэнд в форме сокрушенной гордыни(благо!) и сбычи пророчеств, которым они тоже верили(аминь!).

[Инопланетянин]

А вот как-то так. Римляне с некоторых пор предпочли не противиться злу насилием, ограничились только деньгами. В рез-те нанятые римлянами варвары воевали за них с ненанятыми - за жалование и за гражданство, получаемое при дембеле.

Что-то тут не то. Нанимающий убийцу всё равно убийца. Не из-за непротивления злу они сами не воевали. Может, всё же именно разложились и потеряли мужество?

[sharp]

Ну, топливо для АЭС тоже не совсем возобновляемое. И те 40 килотонн урана , которые теоретически можно ежегодно извлекать из воды, придётся опять же пересчитать с энергозатратами на извлечение.

Если использовать природный уран в уран-плутониевом ЗЯТЦ, то затраты на извлечение будут в любом случае ничтожны по сравнению с энерговыходом. И если добыча не будет превышать объём стоков, то уран можно считать квази-возобновляемым ресурсом.

[Ulkolainen]

Что-то тут не то. Нанимающий убийцу всё равно убийца. Не из-за непротивления злу они сами не воевали.

Что не то?
Призыва в Риме не было, был контракт.
Непротивленцы массово перестали идти на военную службу.
Государство (с Константина полностью) утратило идеологические основания их переубеждать.
Но, как минимум во власти, полный пофигизм пацифизм все-таки не царил, поэтому легионы  продолжали как-то комплектоваться. Граждане не идут - за те же деньги берём неграждан (варваров), у которых патриотизм ноль, но хоть боевой дух есть. Армия из контрактной превратилась в наёмную, со всеми вытекающими.
Что самое забавное, новобранцев-легионеров тоже предпочитали крестить -  очевидно во избежание попыток реставрации язычества с опорой на них, как при Максимилиане.

[Kaiserfrogling]

Если использовать природный уран в уран-плутониевом ЗЯТЦ

Прежде чем его использовать, неплохо бы его сначала получить.
Главная беда немасштабируемости PUREX-процесса - сильный радиолиз реагентов (вплоть до осмоления)

По древнему Риму.
Главной причиной его крушения были конные лучники гуннов, которых легионеры не могли ни догнать, ни убежать. Найти им эффективное "противоядие" римляне так и не смогли.
Во времена их второго вторжения в Европу, во главе с Батыем, европейцы снова не смогли найти им контру. Батый дошел до Венгрии, и развернулся лишь получив известие о смерти хана, после чего побежал делить власть

[alex_semenov]

Заканчиваем про Рим. Тема же о другом.
На вопрос что же погубило Рим надо переходить в ветку о ... демографии.
Все ломают голову о КЛЮЧЕВОЙ причине.
Историки спорят до сих пор.
Это -великая загадка!
У меня есть мой ответ. Хотите принимайте, хотите нет.
Да, масса вспомогательных причин (тех же "понаехавшие тут"). Но главная - ВЫМИРАНИЕ коренного населения. Римская цивилизация была слишком городская. Она уничтожила свою "исконную" глубинку. Крестьян превратила в плебеев-горожан. Вместо них на плантациях работали рабы. Да, это было разумней. Вместо массовых крестьянских хозяйств, крупные землевладельческие фермы с рабским турдом (впомрите рабство на юге США! Это идеальный механизм!). Но таким образом они уничтожили свое будущее.
Суть в том что ЛЮБЫЕ города НИКОГДА не воспроизводят население. И если вы убили себе глубинку - вы убили свое будущее. Вот почему рабство - плохой способ производства. Не потому что это плохо (да нас рать!) и не потому что это непроизводительно (еще как производительно если рабов достаточно!). А потому что при рабстве вам не нужна мощная сельская глубинка. А значит у вас кончается бессмертие нации. Глубинка нужна именно для этого. Что бы компенсироват вымерание городв. Если вы такой баланс не организовали, вы - нация однодневка. Крестьянская глубинка всегда была на Востоке. В том же Китае. Поэтому Китай был куда стабильней (хотя и ему доставалось, разумеется от смут). А Рим - оседлав серебрянную реку из Испании в Китай опередели время (стал во многих чертах капитализмом) урбанизировался сверх меры и... все. Закончился. Тихо и постепенно.
Поэтому все ломают голову, почему  со второго века "крокодил не ловится не растет кокос?"
Ксатати. Запад сейчас повторяет ту же проблему.
Но теперь уже в мировом масштабе.
Чрезмерная урбанизация. Пока есть приток всяких "беженцев" (правда этот ветерок скоро стал бурей). В Риме тоже долго это нивелировало проблему. Но потом у них случился структурная катастрофа. Рим кончился не когда его разгибали очередные "гастарбайтеры", а когда выяснилось что нет уже специалистов, способных отремонтировать семь акведуков, подающих воду в миллионный город. А без бань туалетов, канализации, воды...
Были целые династии отвечавшие за это. И они - исчезли.
Исчез и Рим.
К тому моменту Рим уже был почти что СРЕДНЕВЕКОВОЙ деревней. Тихо и мирно.
Римляне, те римляне, настоящие грозные кончились и превратились в этих, тихих, мирных, сельских. И все.

Кстати. Обратите внимание. Цивилизации мезоамерики-однодневки. Они взлетели и растворились. И у них та же проблема. Город без глубинки (деревни).
Нет баланса - нед длинной цивилизации. Город без деревни может процветать. Но недолго.
Дольше всех и стабильней существовали цивилизации которые изначально большую часть населения держали "на земле". Скажем три Египта. Те же цивилизации Индии и Китай. Цивилизации реки. Таласократические торговые (пиратские) урбанистические цивилизации - взлетали и сгорали как метеориты на исторической карте.

[Kaiserfrogling]

Вместо массовых крестьянских хозяйств, крупные землевладельческие фермы с рабским турдом

Неожиданно вспомнил знаменитые слова Цицерона
"Люди всегда мечтают о лучшем, но иногда эти мечты нелепы или откровенно гадки... (длинный список)
Рабы сначала мечтают о свободе. Получив ее вскоре начинают мечтать о богатстве. Получив богатство начинают мечтать о вилле (богатом загородном имении в которых жили патриции). Но виллу не может обрабатывать ни один человек, ни целая семья. А труд наемных рабочих значительно дороже труда рабов, и цены виллы наемников не могут соперничать с виллой рабов. И получив виллу, бывший раб вскоре начинает мечтать о своих рабах. А получив их, нещадно бьет если они неусердно работают; сами же рабы считают его предателем!"
Это нередко сокращают до "Сначала рабы мечтают о свободе, потом о богатстве, потом - о своих рабах!"

[alex_semenov]

Если использовать природный уран в уран-плутониевом ЗЯТЦ

Прежде чем его использовать, неплохо бы его сначала получить.
Главная беда немасштабируемости PUREX-процесса - сильный радиолиз реагентов (вплоть до осмоления)

Поэтому ЗЯТЦ мне изначально и не нравится. Концептуально.
Идея Острецова напрямую жечь 238-й куда интересней.
В сущности, проблема рецируляции (выделения) плутония через химию была бы не столь уж и острой, если бы мы освоили дейтеривевый КВС. Там ведь основная энергия получается из горения дейтерия. А циркулирующий через химические процессы актиноид и воспроизводящийся плутоний (уран-233 из тория) просто "витаминная" добавка в энергетике.
В таком случае урана из воды и дейтерия там же нам бы хватило бы на Земле  до конца света и еще осталось бы (еще Земля экспортировала бы это богатство всяким внеземным колониям, держа их на коротком поводке столетиями!).
На самом деле направления для атомной энергетики вполне просматриваются.
Но мы почему-то решили все это затормозить.
И меня до сих пор мучает вопрос Милюкова. Это глупость или измена?


Кстати. Попался такой вот лол про EROEI:

https://aftershock.news/?q=node/400365&full

Просто прикольно.

Кто в лес кто по дрова. Все считают EROEI как им вздумается. Идея верная. Но реализация...

[mbrane]

Главная беда немасштабируемости PUREX-процесса - сильный радиолиз реагентов (вплоть до осмоления)

А ,пьюрекс процесс , что  единственно возможный способ переработки оят? Не умоляя проблем радиолиза, сообчаю вам что ужо начался матерится опытно промышленный свинцовый реактор в Снежинке.

[mbrane]

Главной причиной его крушения были конные лучники гуннов, которых легионеры не могли ни догнать, ни убежать.

И чо... Перед гуннами- его захватывали ужо  ваши предки-вандалы, готы, свеи. И  ужо тоже особо никто не кидался на защиту  1000 летнего вечного города.

[Kaiserfrogling]

А ,пьюрекс процесс , что  единственно возможный способ переработки оят?

Не единственный.
Проблема в том, что водород не только хорошо замедляет нейтроны, он их еще и частично отражает.
Для водного реактора это хорошо, а для переработки очень плохо - изза этого отражения критическая масса в растворе намного ниже металлической (именно отсюда журналистские сказки о "калифорниевых" пулях, калифорний и правда имеет критмассу 100 гр., но только в растворе).
Википедия говорит что именно это стало причиной Кыштымской аварии - жидкие плутоний-содержащие отходы начали сохнуть на сильной жаре, и образовалась критическая масса.

Также википедия говорит что ученые давно ищут безводородный способ разделения U и Pu, но пока с этим плохо даже в перспективе, про практику вообще молчу.

 

[Ulkolainen]

По древнему Риму.
Главной причиной его крушения были конные лучники гуннов, которых легионеры не могли ни догнать, ни убежать.

А Вы, похоже, их по телевизору недавно увидели и впечатлились. Политкорректное объяснение причин падения Рима теперь, значит, выглядит так.
Сильно удивитесь, узнав, что Аларих был вождём не гуннов, а готов?

Римская цивилизация была слишком городская.

"Слишком" - это насколько? О каком соотношении сельского/городского по Империи в целом, в Западной или в "коренной" Апеннинской её части ведёте речь?

Заканчиваем про Рим. Тема же о другом.
На вопрос что же погубило Рим надо переходить в ветку о ... демографии.

Ну, если оно вообще надо...

[AlexAV]

Идея верная. Но реализация...

Тут есть объективная проблема. Чтобы посчитать строго, так чтобы никаких сомнений не было, нужна полная производственная матрица нашей цивилизации. А её ни у кого нет. А при прямом подсчёте все сталкивается с тем, что ряд косвенных издержек надо где-то ограничивать и делается это довольно произвольно. Соответственно и разброс получается гигантский, особенно для технически сложных способов производства энергии, вроде атомной или солнечной.

[Alex2015]

И чо... Перед гуннами- его захватывали ужо  ваши предки-вандалы, готы, свеи. И  ужо тоже особо никто не кидался на защиту  1000 летнего вечного города.

Гуннов, кстати, римляне вполне успешно разгромили (по факту, в союзе со своими же будущими могильщиками-германцами).

PS извиняйте, люди, за оффтопик и за то, что влез в вашу дискуссию. Возвращаюсь в режим "read only". Я ведь презренный гуманитарий (в основном, как раз, по части истории), про литиевые батареи или КПД АЭС мне и сказать-то нечего. А вот по поводу римлян и их незавидной доли... ну это да, улыбнуло немного, вот и не удержался.

[Kaiserfrogling]

Гуннов, кстати, римляне вполне успешно разгромили (по факту, в союзе со своими же будущими могильщиками-германцами).

Одоакр по одной версии был гермом, по другой даком, по третьей - гунном, по четвертой - как Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей и сам толком не знал своего происхождения

[Ulkolainen]

А он и не набегал, он наёмничал.

[mbrane]

Для водного реактора это хорошо, а для переработки очень плохо - изза этого отражения критическая масса в растворе намного ниже металлической (именно отсюда журналистские сказки о "калифорниевых" пулях, калифорний и правда имеет критмассу 100 гр., но только в растворе).

яне удивили - я листал отчеты МАГАТЭ об  ядерных инцидентах с растворами , и унас они были и в сша, и в японии... только  там до критической массы ничего никогда е жоходило и дойти не может, а вот сцр возникнуть может при определенных обстоятельствах, это да