A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1367692 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Идея Острецова напрямую жечь 238-й куда интересней.
острецов выживший из ума фрик, хотя и закончил в молодости МФТИ - но это н еще не знак качества... Когда он на голубом глазу начала рассказывать прг генераторы нейтронов в  самолете, которыми можно резко повысит реактивность ядерных реакторов американских авианосцев, я понял что у дедушки окончательно  и безвозвратно кукушка поехала, и он забыл , даже тому чему учили в МФТИ... только во прошу не над мне рассказывать об ускорителях на обратной волне... У дедушки одна из типичных маний мегаломании - мания изобретательства... так увы бывает - под старость у даже у некоторых более авторитетных ученых сносило башню по самое не балуйся.
« Последнее редактирование: 01 Дек 2021 [01:56:49] от mbrane »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Прежде чем его использовать, неплохо бы его сначала получить.
Главная беда немасштабируемости PUREX-процесса - сильный радиолиз реагентов (вплоть до осмоления)
Полагаю, все возможные проблемы здесь вполне решаемы при наличии сильного желания их решить, выраженного в долларовом эквиваленте. То есть - должном объёме вложений в НИОКР.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 862
  • Благодарностей: 660
    • Сообщения от Инопланетянин
Глубинка нужна именно для этого. Что бы компенсироват вымерание городв.
Это очень даже по теме. Согласен, что без глубинки будет депопуляция и дальнейшие проблемы. К выживанию народа, а значит и поддерживаемой им цивилизации это прямо относится.

Оффлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 1 267
  • Благодарностей: 133
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
Поэтому ЗЯТЦ мне изначально и не нравится. Концептуально.

Таки предложите уже шо-то лучше за те же деньги :)

Идея Острецова напрямую жечь 238-й куда интересней.

Гуглинг Острецова выдаёт какую-то дичь прямо с заголовков. Называйте вещи своими именами - гибридный ТЯ-Я реактор. Концепция не лишённая смысла, но есть обоснованные сомнения что она сойдётся экономически лучше чем ЗЯТЦ. В общем-то единственный способ - проверить на практике, построив экспериментальный реактор. Заодно и открытоловушечников к делу привлекши. Но, видимо, магистральным считается ЗЯТЦ, пока ITER или китайцы не дадут пищу для экономических прикидок с ТЯ.


Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 516
  • Благодарностей: 201
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Очередная порция бреда от нашего гения....
Проблема в том, что водород не только хорошо замедляет нейтроны, он их еще и частично отражает.
Для особо одаренных....Замедление нейтрона предполагает его отражение. Водород не частично отражает нейтроны, а очень хорошо их отражает(с некоторой вероятностью захвата с образованием дейтерия)
а для переработки очень плохо - изза этого отражения критическая масса в растворе намного ниже
Во первых критическая масса растет из-за замедления нейтронов. Во вторых критичные растворы не образуются в пурекс процессе, хотя бы потому что в отработанном топливе низкая концентрация делящихся веществ, много нейтронных ядов и в целом низкая концентрация.
Википедия говорит что именно это стало причиной Кыштымской аварии - жидкие плутоний-содержащие отходы начали сохнуть на сильной жаре, и образовалась критическая масса.
О наш юный одаренный друг где в википедии написано ЭТО?
Во вторых ты сам говорил что критическая масса растет в растворе, каким образом образовалась критическая масса в результате подсыхания(то есть испарения воды)
Критическая масса там была в виде нитратных и ацетатных солей которые взорвались просто как химический агент.
Также википедия говорит что ученые давно ищут безводородный способ разделения U и Pu, но пока с этим плохо даже в перспективе, про практику вообще молчу.
Ищут, при это Пурех уже давно промышленно ведеться во Франции и Японии, а с недавнего времени и у нас.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 516
  • Благодарностей: 201
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Называйте вещи своими именами - гибридный ТЯ-Я реактор.
Острецов предлагает ускоритель как источник нейтронов, а не термоядерный реактор.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 333
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ставьте в покое ветряки, основа "зеленой" энергетики - вот это:
Оставьте в покое ветряки, основа "зеленой" энергетики - вот это:


Если верить вот этой статье, то мировой энергетический потенциал всех рек на планете Земля всего 3 750 000 000 000 Ватт.
Это - курам на смех.
Да, я сам считаю ГЭС - своего рода идеалом энергетической машины. Но к сожалению не всем счастье. Как водится. Богатство только некоторым, где-то 1%. А остальным?
Даже меньше 1%, наверное. Если считать "коммунизмом" по 10 кВт/чел, то гидроресурсов хватит для 375 миллионов человек, то есть это от 9 миллиардов...  4%
Ну чуть лучше чем я оценил. Но порядок такой. При этом эти гидроресурсы расположены в местах, где люди не очень хотят селится. Это своего рода тоже "прерывистость" (низкое качество). В общем, нет в мире совершенства!

А города- миллионники  Шойгу на что?

Оффлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 1 267
  • Благодарностей: 133
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
Называйте вещи своими именами - гибридный ТЯ-Я реактор.
Острецов предлагает ускоритель как источник нейтронов, а не термоядерный реактор.

Судя по его картинкам - всё ж протонами.
Если делить уран ускорительными частицами - по балансу энергии совсем плохо (или нужен какой-то ускорительный прорыв). у ТЯ (Q<1) хотя бы КПД выхода частиц повыше.
Хотя... Если бахать антипротонами - может что-то получится. Только их ещё родить надо.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 688
  • Благодарностей: 707
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Тут есть объективная проблема. Чтобы посчитать строго, так чтобы никаких сомнений не было, нужна полная производственная матрица нашей цивилизации. А её ни у кого нет. А при прямом подсчёте все сталкивается с тем, что ряд косвенных издержек надо где-то ограничивать и делается это довольно произвольно. Соответственно и разброс получается гигантский, особенно для технически сложных способов производства энергии, вроде атомной или солнечной.

Да. В этом вся сложность, в уравнении участвует сложность самой экономики (ее саморепликативность так сказать). Но с другой стороны, есть подозрение (только подозрение) что при подсчете всех факторов влияющих на конечный результат EROEI, факторы которые надо учесть - неравноправны по вносимой в EROEI доле.
Мне кажется (чудится!) что тут должно наблюдаться обычное (для подобных систем) гиперболическое распределение веса фактора который учитываем. Есть самые ключевые факторы и их не много. Есть больше других, но они менее значимы. Есть сомн иных, но они совсем незначительны.

И если так,  значит нам не обязательно учитывать весь сомн "минорных" фаткоров и влияний что бы получить более-менее правдоподобную цифру.
Хотя... могу быть и не прав.
Я прав, если даже мажоры (самые "массивные" составляющие) факторы мы можем легко оценить. Но если мы ошибаемся и в них...

А города- миллионники  Шойгу на что?
Насколько я понял (наверное именно как житель Украины и даже живущий рядом с крупной военской частью!), для  реализации плана Шойгу он сначала должен разбомбить Украину. Нафик! Добомбить вернее (мы сами ее уже рабомбили лучше всякого врага).
Иначе - где вы наберете для "городов Шойгу" население?
:)

Цитата
Цитата
Острецов предлагает ускоритель как источник нейтронов, а не термоядерный реактор.
Судя по его картинкам - всё ж протонами.
"Девочки не спорьте!" (с)
Есть два подхода.
Первый - гибридный реактор. Где синтез DT с низким Q (отношением выделенной к затраченной энергии) используется как источник 14.7 МэВ нейтронов для сжигания U238 (а потом и наработанного же там в бланкетах плутония). Действительно 17.4 МэВ (энергия синтеза атома D и Т) на ПОРЯДОК ниже энергии деления одного ядра урана 200  МэВ. На этом строится вся игра. Испльзовать термояд (достаточно слабый а значит осуществимый) как "катализатор" деления.
Это называется гибридный реактор.
Давно с ним носятся, особенно сторонники всяких пробкотронов, адиабатических ловушек, то есть незакольцованных  магнитных ловушек.
Но Острецов - о другом. Он уверяет что враги человечества тормозят развитие сильноточных высокоэффективных (до 30% КПД) ускорителей. Притом и компактных. В механику (виноват) не вникал. Но что-то на обратной волне.
Опираясь на эти чудо-ускорители он уверяет можно получить электро-релятивистски-атомный реактор. Идея такая же древняя как и термоядерный гибридник. Ноги (первые идеи) растут еще из "гиперболоида академика Семенова". Слышали о такой эпопее? Нет? А зря!!! Вот вам если интересно.
Но смысл в том, что разогнав нуклон (скажем протон, но можно и дейтрон) до ~10 ГэВ, вы делаете его "невидимым" для электронных оболочек, в которых заряженные частицы меньших энергий вязнут и сливают всю свою энергию. Но столь чудовищно энергетические частицы "видят" (сталкиваются) только ядра атомов. И при этом происходят чудовищные вещи. СТРЯХИВАНИЕ нейтронов.
Вообще там идет целый каскад рождения частиц. По сути при торможении 10 000 МэВ до 10 МэВ, каждый (не помню, надо уточнять) 10 МэВ  - это стяхнутый нейтрон. Вот и считайте сколько  один такой нуклон может "сколотить груш сдерева". Под 1000.
При этом нейтроны стряхиваются не только с U238 (который выдаст еще нейтроны и плюс 200 МэВ энергии) но и с всяких там продуктов деления этих ядер. То есть еще идет и ПЕРЕЖИГАНИЕ ядерных отходов в совсем безобидную изотопную "золу".
В общем по Острецову получается действительно чудо-реактор. Что и настораживает. Природа таких подарков не делает.
Возможно все сложности именно в высокоэффективном, сильноточном ГэВ мощном ускорителе.
Но идея есть. И отличная (на первый взгляд) идея.
Кстати она всегда мелькала в печати.
Я видел эту схемку в 1970-х (и не раз) в журнала, когда хвалили будущего (еще тогда) главу академии наука Александрова.
Он эту идею поддерживал.
Прикладываю документ. Тут правда только наработка ядерного топлива на ускорителях. Но идеи близки и комплиментарные. Это наука и жизнь 1969-й год.
В США, кстати, была отдельная эпопея с секретной ядерной пушкой. Мне попадались в американских журналах фоторепортажи в конце 50-х, когда от идеи (нарабатывать плутоний на ускорителях) отказались и дело вывели на всеобщее обозрения (мол, смотрите какие сооружения мы планировали!).
У нас (разумеется как у завистливых обезьян) этому в свое время тоже дали пинок и мы эти идеи не просто взяли на вооружение но довели до тогого состояния проработки, что никому и не снилось (подковывать аглицкую блоху - это коронный номер русских левшей!).
Но потом (как мне чудится) после того как на Западе взяли курс на УНИЧТОЖЕНИЕ ядерной энергетики и повсеместного торможения, мы тоже перестали "смело мечтать". Хотя свои атомные школы (в силу положительного бюрократизма) не стали так РЕЗВО губить как дуралеи на Западе.
Хотя тоже обезьянничали. Но тут копирование запада было халтурным,  вылилось лишь в "непризовит". Протирательство штанов. То есть в торможение и замораживание всего и вся. Но не уничтожение. Ну а теперь все потихоньку размораживается.
Начиная с ЗЯТЦ... который надо было бы до ума довести еще в 70-х.
И выясняется, что атомную НАУКУ по-сути сохранили у себя только эти конченные русские!
Глядя на мир нельзя не ... улыбаться.
:)
« Последнее редактирование: 01 Дек 2021 [15:10:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 516
  • Благодарностей: 201
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Судя по его картинкам - всё ж протонами.
Нейтроны в таких системах образуются при реакциях скалывания, либо в свинцовой мишени, либо непосредственно в среде урана 238.
Если делить уран ускорительными частицами - по балансу энергии совсем плохо
Все нормально там с балансом, один протон на 10гэв, в среде урана 238, вызовет каскад ядерного деления на порядок больше затраченой энергии. Не все знают, но уран 238 тоже способен поддерживать цепную реакцию деления(правда затухающую)
Если бахать антипротонами
Антипротон по энергии эквивалентен 2 гэвам, что в пять раз меньше предлагаемых энергий в ускорителе. То есть городить огород с антипротонами нет не какого смысла.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Все нормально там с балансом, один протон на 10гэв, в среде урана 238, вызовет каскад ядерного деления на порядок больше затраченой энергии. Не все знают, но уран 238 тоже способен поддерживать цепную реакцию деления(правда затухающую)
Ускоритель на 10 ГэВ штука на порядки посложнее ядерного реактора.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Острецов предлагает ускоритель как источник нейтронов
Острецов бредит об мифическом ускорителе, существующего только в его воображении (армия Венка в фильме Бункер)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
для  реализации плана Шойгу он сначала должен разбомбить Украину.
Камерад ваших соотечественников без всяких бомбардировок у нас сейчас 3 миллиона. Я их вижу на регулярной основе в коммандировке в товарных количествах . Дык вот ежели они согласны по полгода жить в балках на Колыме, то думаю что и без всяких бомбардировок согласятся жить в куда более обжитых районах южной Сибири с нормальной транспортной доступностью, с огромными источниками энергоресурсов под боком(а все города Шойгу предлага строить там где есть в горных количества сырье, либо ГЭС)...Правда если честно думаю - это были предвыборные пассажи Шойгу в предверии сентябрьских выборов в Госдуму, на этом сотрясение воздуха великими стройками (вэлыкэ будивныцтво в вашем варианте) и закончится

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Действительно 17.4 МэВ (энергия синтеза атома D и Т) на ПОРЯДОК ниже энергии деления одного ядра урана 200  МэВ. На этом строится вся игра. Испльзовать термояд (достаточно слабый а значит осуществимый) как "катализатор" деления.
Дейтерия и лития думаю на
Не все знают, но уран 238 тоже способен поддерживать цепную реакцию деления(правда затухающую)
Поэтому та реакция которя происходит в Анапе и не называется цепной... А называется это явление индуцированным делением урана -238 и происходит например в урановых оболочках термоядерных бомб большой мощности. Сечение деления (на память - лениво искать) приэнергии нейтрона 1 МэВ порядка 1 Барна.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ускоритель на 10 ГэВ штука на порядки посложнее ядерного реактора.
Точно... А мужики то и не знали и потому ужо в 70 массово клепали

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
То есть городить огород с антипротонами нет не какого смысла.
Вот хрен его знает. В формулах энергетической зависимости сечения реакции от энергии есть Кулоновский фактор... Но само получение антипротонов крайне энергозатратно..

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Ускоритель на 10 ГэВ штука на порядки посложнее ядерного реактора.
Точно... А мужики то и не знали и потому ужо в 70 массово клепали
Пару штук для исследовательских целей (с соответствующей интенсивности пучков) это массово, да.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 330
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Пару штук для исследовательских целей (с соответствующей интенсивности пучков) это массово, да.
На досуге почитаешь
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_ускорителей_частиц

В одном прав . Интенсивность потоков низкая, ибо КПД всех этих девайсов никакой,  и потому могут использоваться только в исследовательских целях

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Пару штук для исследовательских целей (с соответствующей интенсивности пучков) это массово, да.
На досуге почитаешь
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_ускорителей_частиц

В одном прав . Интенсивность потоков низкая, ибо КПД всех этих девайсов никакой,  и потому могут использоваться только в исследовательских целях
Относительно высокий кпд и интенсивность имеют только линейные ускорители, найди в списке именно их с нужной энергией частиц. Есть лишь пару рекордсменов.  Но по интенсивности пучка и эти многокилометровые монстры не подходят.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 688
  • Благодарностей: 707
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Острецов предлагает ускоритель как источник нейтронов
Острецов бредит об мифическом ускорителе, существующего только в его воображении (армия Венка...
Да, теперь художника любой может обидеть! Злой вы!
Цитата
...в фильме Бункер)
А почему не "Освобождение"?
Фриц-Диц  армию Венке куда душевней звал!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.