Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

С шлифованием проблем нет?

По идее абразивных материалов на основе корунда (это оксид алюминия) для большинства оптических стекол должно быть достаточно.

[Rattus]

А биотехнологии в современном виде останутся?

Полимеразы с рестриктазами и лигазами надлежащей чистоты выделите и получите в лаборатории химика начала XIX века? [Дезоксирибонуклеотиды для ПЦР] синтезируйте там же. Про агарозу, акриламид и флуорофоры/радиоизотопные метки не говорю уже.

"Да те же установки ПЦР также до нехочу автоматизированы, но в единичном экземпляре вполне себе могли бы быть изготовлены во времена средневековья." - С элементами Пельтье? Или в трёх кастрюлях с термометрами? Ну и много Вы так наинженерите?

Биопанк тоже кажется недорогим. Пока не наступает пора заказывать ферменты и какую-нибудь легкоплавкую агарозу. И центрифугу для немикропробирок [с охлаждением].

Из горького миндаля выделяем бензойный альдегид (можно получить около 15 грамм с килограмма сырья). Реакцией бензойного альдегида с хлористым ацетилом получаем коричную кислоту (реакция идет без катализатора)

Не проще ли и дешевле - просто перегнать коричное масло+доокислить коричный альдегид? Даже сырьё тут вроде как дешевле чем горький миндаль.

[comp]

Если брать критерий «размножаются по решению человека», то да. Биотехнологии это всё-таки технические процессы. Они применяются для очистки сточных вод.

Без размножения тоже весело получается.
Ездовые животные используются как двигатели транспортных средств, кусты - устройство ограничения доступа, клубника производит полуфабрикаты для пищевой промышленности, а любое зелёное растение - окислитель для двигателей разных типов, от ДВС до солдатмотора. Короче, вообще куда не плюнь - всё техника!

[AlexAV]

Не проще ли и дешевле - просто перегнать коричное масло? Даже сырьё тут вроде как дешевле чем горький миндаль.

Проще и дешевле. В этом случае совсем всё просто. Сухая перегонка (при которой коричная кислота разлагается до стирола) и ректификация того что получилось. Т.е. вообще какой-то сложной химии не нужно. Единственно на счёт того как обстоит со стоимостью сырья для производства коричного масла - не знаю.

[loky1109]

Ну, генетическая модификация вряд ли легко сотрётся, а вот сорта без селекции быстро вырождаются. Не за несколько сотен поколений.

Одинаково.

[Андрей Астрофизический]

Короче, вообще куда не плюнь - всё техника!

Вы не с той стороны подошли к вопросу
Что отличает технику?
1) Она собирается. По неким чертежам.
2) Она состоит из запчастей, узлов-элементов-модулей, назначение которых хорошо объяснимо.
3) Она выполняет предназначенные ей функции.
А теперь смотрим на живые организмы. Разве там нет чего-нибудь из этого? Все есть.
Сборка - в наличии. В процессе размножения регулярно собирается новый организм(ы), того же биологического вида что и родители, с некоторыми, экспериментальными изменениями (мутациями)
Модульная конструкция - в наличии. Начиная от клеток (митохондрии, ядра и проч), и до макроорганизмов само собой.
Функциональность - естественно да. В зависимости от вида, организм как минимум умеет питаться расти и размножаться, в ограниченных пределах восстанавливать повреждения, а так же по ситуации заниматься фотосинтезом, бегать, плавать, и иногда даже конструировать технику для полетов за пределы планеты. Так же как и в технике, разные функции исполняются разными видами (разными механизмами). Хотя и один вид/механизм, может быть способен к исполнению целого ассортимента функций.

И вроде бы, все вышенаписанное - настолько очевидные факты, что приходится удивиться - почему и кому их надо объяснять?
Разве что, верующему виталисту, у которого витализм имеет статус религии и потому объективные факты противоречащие религии, им не воспринимаются... 

[Иван Иван]

Или постиндустриальная цивилизация или неолит.

Это не совсем постиндустриал, индустриальное производство сохранится.

Уровень начала 20-го века. Из важного добавляется электричество, электродвигатель, связывание атмосферного азота, антибиотики.

Антибиотики это 1943 год, но они вполне могут использоваться при технологическом уровне начала XX века.
Rattus, про биотехнологии понятно. Вот только меченые атомы будут производить на циклотроне.

Короче, вообще куда не плюнь - всё техника!

Давайте посмотрим определение из Википедии.

Биотехноло́гия (от гр. βίος — «жизнь», τέχνη — «искусство, мастерство, способность», λόγος — «слово, смысл, мысль, понятие») — дисциплина, изучающая возможности использования живых организмов, их систем или продуктов их жизнедеятельности для решения технологических задач, а также возможности создания живых организмов с необходимыми свойствами методом генной инженерии.

Получается, ездовые собаки это пример биотехнологии.

Ну, генетическая модификация вряд ли легко сотрётся, а вот сорта без селекции быстро вырождаются. Не за несколько сотен поколений.

Одинаково

Почему? Представим, что у нас трансгенные козлята, вырабатывающие некий нужный белок. Потомству этот их признак не передаётся? Если не передаётся, то он исчезает, конечно. Если передаётся, он может сохраняться неограниченно долго. А вот сорта культурных растений быстро вырождаются, их признаки приходят к варианту биологической нормы.
Не расскажете, почему генетические модификации исчезают так же быстро, как признаки элитного сорта?

[Андрей Астрофизический]

Представим себе такой гипотетический случай. На Земле совершил посадку корабль иной цивилизации. Технологически развитой многократно лучше землян. Приземлился без экипажа, и выключился. Стоит без движения, берите - изучайте.
Кто будет его изучать? Физики и техники-инженеры. Преимущественно вторые. Чтобы разобраться в чужих, но многократно более развитых технологиях, и попытаться их воспроизвести, применить здесь на Земле для своих нужд.
Попытаться разобраться, и попытаться воспроизвести.

Корабль тут - техническое изделие. С рядом технологий, недоступных современному человечеству.

Так вот любой биологический организм - такой "корабль". Живой организм == техническое изделие, использующее технологии, которыми человечество пока далеко не овладело. А техники-инженеры, изучающие эти данные нам природой, конструкции, называются биологами.

ЗЫ. Этот пост написан как ответ на дискуссию выше, к вопросу о "что есть техника, в живой природе?"
В данной теме он может быть и является оффтопом, возможно. В таком случае его удаление или перенос в иную тему - на усмотрение модератора.

[Вайт]

Что отличает технику?
1) Она собирается. По неким чертежам.
2) Она состоит из запчастей, узлов-элементов-модулей, назначение которых хорошо объяснимо.
3) Она выполняет предназначенные ей функции.
А теперь смотрим на живые организмы. Разве там нет чего-нибудь из этого? Все есть.

Узнайте, что такое морфогенез, и не пишите чушь.

Интернет есть у вас? О Википедии слышали? О Тьюринге? Значит, всё получится. Если всё-таки не получится, то я вам подскажу, где о морфогенезе написано популярно. Тогда уж наверняка.

[loky1109]

Потомству этот их признак не передаётся?

Передаётся, на равных условиях с передачей признаков полученных селекцией.
ГМО-козлята вырабатывающие некий белок от селекционных козлят вырабатывающих такой же белок отличаются ровно ничем.

Если передаётся, он может сохраняться неограниченно долго.

Расскажите пожалуйста механизм этого сохранения.

Не расскажете, почему генетические модификации исчезают так же быстро, как признаки элитного сорта?

Потому что это один и тот же результат полученный разными методами.

[Иван Иван]

клубника производит полуфабрикаты для пищевой промышленности

Не полуфабрикаты, а готовую продукцию. Можно есть, можно перерабатывать.

Передаётся, на равных условиях с передачей признаков полученных селекцией.
ГМО-козлята вырабатывающие некий белок от селекционных козлят вырабатывающих такой же белок отличаются ровно ничем.

Селекцией нельзя получить нужный белок, а генетическая модификация это позволяет.

Расскажите пожалуйста механизм этого сохранения.

Признак есть у родителей, он передаётся детям, затем внукам.

Потому что это один и тот же результат полученный разными методами.

Селекция позволяет проявиться рецессивным генам. А генетическая модификация позволяет добавить гены в геном. Это принципиально разные вещи.

Но некий базовый уровень (причём скорее всего не такой уж и низкий, вполне соответствующий понятию индустриального общества) с железными дорогами, ДВС, какой-то электротехникой, огнестрельным оружием и технологией связывания азота останется. Все это в своем минимальном рабочем варианте ничего редкого не требует вообще и, соответственно, непонятно что может помешать такому обществу продолжать существовать на таком уровне практически неограниченно долго. И это уровень сильно не неолита, а значительно выше, вполне вписывающейся в понятие индустриального общества в широком определении.

Помешать может деградация почв. Переход к такому обществу может идти через войну. В-общем, увидим. Меди и олова осталось мало. Мир гораздо богаче, чем его модели, а потому в реальности могут появиться неучтённые факторы.

[Андрей Астрофизический]

в реальности могут появиться неучтённые факторы.

Например, вместе с подорожанием меди, подорожает и вторцветмет. И его станут выковыривать отовсюду, откуда это возможно - проблему это конечно НЕ закроет, но годовая потребность в добыче сократится. То же и других металлов касается, оптимизировать их потребление еще вполне можно на существенные %.

Цитата: Андрей Астрофизический от 25 Май 2021 [18:24:20]

    Мне все думается, главная ошибка автора знаете в чем?
    Он излагает, будто бы, будет вот так: добываем-добываем невозобновляемые руды по грошовым ценам, перерабатываем в металл, а потом в один день, хлоп - и нету металлов.
    Так не бывает.

Именно так и будет. Сначала медь подорожает раза в 3, а потом её не будет ни за какие деньги. И что делать? Сравнительно молодые люди лет 30-40 на своём жизненном опыте узнают, что будет делать человечество. После 2050 года медь уже должна закончиться.

Именно вот так резко - таки нет. НЕ БУДЕТ.
Вторсырье доедать мы будем долго. Постепенно накручивая его цену, и чем черт не шутит, под новую стоимость металла открывая новые рудники, с более дорогими в переработке рудами, за которые раньше не было смысла браться, а с новой ценой металла - есть.

[MenFrame]

Именно так и будет. Сначала медь подорожает раза в 3, а потом её не будет ни за какие деньги. И что делать?

Что делать? Чепухи не пороть для начала.

После 2050 года медь уже должна закончиться.

Медь физически закончиться не может, могут закончиться ее рентабельне запасы. Рентабельность зависит от цены. Растет цена, растут и запасы.

[Иван Иван]

Но ведь редкие металлы и цветные металлы очень дорогие. Если бы можно было выковырять их из инфраструктуры без ущерба для инфраструктуры, это уже было бы сделано.
А так, конечно, сборщики цветного лома есть. Говорят, цветной лом воруют. Ну и старые корабли пилят на лом. На стальной лом, вроде. Можно считать, что все мероприятия по рециркулированию уже проводятся, и дополнительные деньги не принесут эффекта. Больше собирать не станут.
Впрочем, AlexAV меня успокоил. Без меди и олова вполне возможна человеческая цивилизация.

Именно вот так резко - таки нет. НЕ БУДЕТ.
Вторсырье доедать мы будем долго. Постепенно накручивая его цену, и чем черт не шутит, под новую стоимость металла открывая новые рудники, с более дорогими в переработке рудами, за которые раньше не было смысла браться, а с новой ценой металла - есть.

https://gold-silver.com.ua/rhodium/price_rhodium.html
https://gold-silver.com.ua/iridium/price_iridium.html
Родий 05.2020 стоил примерно 250 долларов за грамм, родий 25.05.2021 стоит 860,03 доллара за грамм. Цена выросла в 3,44 раза. Иридий 05.2020 стоил 50 долларов за грамм, 25.05.2021 стоит 202,55 доллара за грамм. Цена выросла в 4,05 раза. Я боюсь, когда-нибудь такое случится с медью. Сначала она подорожает раза в три, а то и в десять, а потом её не будет даже по этой высокой цене.

Вот пример с физическими металлами. И их не станет больше, сколько ни заплати.
Впрочем, родий и иридий не медь, у меди возможен рынок вторсырья. Увидим. Всё будет происходить на глазах нынешних поколений. До 2050 года. Я именно поэтому жду резкий рост цен на бытовую электронику. Там олово, а олово кончается.

Чепухи не пороть для начала.

Вообще как будет выглядеть электротехника и электроника всего двух базовых металлов (меди и олова) будет очень интересно посмотреть. Подозреваю, что зрелище это будет весьма печальное. В прочем в обозримом будущем (при текущих тенденциях с разведкой и добычей этих двух металлов не далее двух-трёх десятилетий) мы это скорее всего увидим в живую.

[Иван Иван]

Рентабельность зависит от цены. Растет цена, растут и запасы.

Не сильно. Новых месторождений меди нет. А из очень бедных руд её добывать нет смысла.

[MenFrame]

А из очень бедных руд её добывать нет смысла.

Можете расчетами подтвердить?

[Андрей Астрофизический]

А из очень бедных руд её добывать нет смысла.

Добывать можно откуда угодно, хоть из морской воды, хоть с Меркурия.
Вопрос в цене и транспортировке. Если цена металла вырастет - ассортимент месторождений, из которых есть смысл его добывать, тоже вырастет.
При этом надо конечно не забывать о том, что цена металла должна оставаться в тех рамках ресурсоэнгергозатрат, при которых конечные технологии и изделия, в которых он нужен, могут его себе позволить. Это я написал чтобы мне не говорили, будто я об этом забываю)

ЗЫ. И в принципе, логичным выглядит вариант. Когда ряд производств сам собой покинет Землю, потому что это станет экономически целесообразно.
К примеру:
Добывать медную руду на Луне и возить ее на Землю для переработки - очевидно не имеет смысла, такая медь никому не нужна.
Вырабатывать из руды, медь на Луне, и везти на Землю уже готовый металл - очевидно тоже. Это все еще слишком дорого.
А если на Луне из Лунной руды, вырабатывается медь кремний, олово, и там же на Луне из них делаются чипы микросхем. Процессоров. Электроника та же. И уже затем, вот эти высокотехнологичные изделия везут на Землю. Что тогда?
Я знаю, что при нынешней цене кг с/на орбиту, баланс такой затеи все еще не сойдется на несколько порядков. Но, если на пару-тройку порядков сбросить цену транспорта, то уже можно такой вариант рассматривать, мне кажется.
Плюс к тому, при налаженной инфраструктуре двустороннего грузооборота, доставка кг с Луны на Землю, энергетически дешевле, чем с Земли на Луну.

[Иван Иван]

А из очень бедных руд её добывать нет смысла.

Можете расчетами подтвердить?

Расчётами подтвердить не могу. Но у нас есть текущая динамика резервов меди, из которой следует, что к 2050 году она закончится. Достаточно немного подождать, и мы всё увидим.

При этом надо конечно не забывать о том, что цена металла должна оставаться в тех рамках ресурсоэнгергозатрат, при которых конечные технологии и изделия, в которых он нужен, могут его себе позволить. Это я написал чтобы мне не говорили, будто я об этом забываю)

Да, именно это ограничение. Перерабатывать бедные руды нет смысла, а богатые и так перерабатывают. И роста предложения на рынке не будет (металла нет), какие бы цифры в ценнике не стояли.

[Иван Иван]

Если цена металла вырастет - ассортимент месторождений, из которых есть смысл его добывать, тоже вырастет.

Возможно, Вы правы и предложение меди и олова вырастет после роста цены. Достаточно немного подождать, пару десятков лет, и мы всё увидим. Ну, или три десятилетия. Дефициты будут проявляться раньше, чем кризис. Дефициты уже должны быть. По самым разным промышленным металлам.

[Андрей Астрофизический]

Да, именно это ограничение. Перерабатывать бедные руды нет смысла

Да ой ли?
Вы по-интересуйтесь, какова СЕБЕСТОИМОСТЬ изготовления электроники, микросхем, процессоров, сейчас. На порядки ниже тех цен, за которые в итоге продаются готовые изделия вроде айфонов и компов со стиральными машинами. Запас по росту цен на металл там еще есть и очень приличный.