Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Газ в Германию пойдет напрямик, так что промежуточные страны скоро станут полностью самостийны от русского газа.

Пэрэмога беспесды...чепчик сцуко надро купить что бы в воздух кидать...Да и еще миллера убедить - не щаключать транзитных договор с хохлотрансгаз - пэрэможци об этом факте обычно забывают

[tydymbydym]

Да и еще миллера убедить - не щаключать транзитных договор с хохлотрансгаз - пэрэможци об этом факте обычно забывают

Сколько вам лет? В 20 лет 4-5 лет кажутся вечностью, в 50 - мгновеньем

[crazy_terraformer]

Газ бы нашим внукам и правнукам пригодился(об чём эффективные менеджеры не думают), жаль нельзя всучить Германии наши ядерные реакторы, самые безопасные в мире. И грелись бы германцы от лектричества атомного.

[mbrane]

Да и еще миллера убедить - не щаключать транзитных договор с хохлотрансгаз - пэрэможци об этом факте обычно забывают

Сколько вам лет? В 20 лет 4-5 лет кажутся вечностью, в 50 - мгновеньем

я к своему несчастью ужо не 5 летний мальчик

[Алексей В.]

Агрегаты, при помощи которых вы будете производить электролиз поваренной соли, вы из говна и палок соберёте?

вам уже тут написали, что ничего сильно дефицитного для электролизёров не нужно, к тому же нам нужно будет для всей планетарной КВС-энергетики мощностью в 100 ТВт наэлектролизировать всего около 1 км3 натрия. Я конечно не в курсе сколько именно для этого понадобится графитовых электродов и прочего оборудования, но явно не на один порядок меньше 1 км3, т.е. всего несколько миллионов-десятков миллионов тонн электролизного оборудования.

С тех пор изменились законы физики???
Однажды решение - всегда решение.

с тех пор просто мы избавились от иллюзий о скором светлом будущем УТС

Равнооффтопный с вашим КВС. И равнонеуместный.

нет, у КВС есть хоть какие-то шансы стать основой глобальной энергетики, у УТС же нет совсем, на сколько мне известно.

После этого с вами говорить не о чем. Если вы игнорируете и подгоняете факты, и используете нестрогость утверждений там, где она неуместна, в такой непринципиальной области, то в области предметов обсуждения, в которое вы эмоционально вовлечены, вы пойдёте на любой подлог и любую ложь. В том числе ложь самому себе и избирательную слепоту к невписывающимся в приятную вам картину фактам.

ой, ну прям раздраконили меня тут по полной. Я просто считаю, что оффтоп оффтопу рознь и тема КВС лишь немного не вписывается в сформулированные вами слишком узкие на мой взгляд рамки данной темы. Т.е. КВС где-то очень близко от данной темы находится, я же не пытаюсь здесь рассуждать скажем о галактиках и большом взрыве. Просто рамки темы в моём представлении шире, чем в вашем, вот и всё.

Газ бы нашим внукам и правнукам пригодился(об чём эффективные менеджеры не думают), жаль нельзя всучить Германии наши ядерные реакторы, самые безопасные в мире. И грелись бы германцы от лектричества атомного.

да, возможно, нашим внукам придётся сосать лапу, но если мы попытаемся сейчас газ экономить, то тогда придётся "сосать" уже нам прямо сейчас. Вот именно поэтому и приходится выбирать - или настоящее, или будущее.

[MenFrame]

у УТС же нет совсем, на сколько мне известно.

С чего бы вдруг?

у КВС есть хоть какие-то шансы стать основой глобальной энергетики

Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического.

[loky1109]

всего несколько миллионов-десятков миллионов тонн электролизного оборудования.

Всего.

с тех пор просто мы избавились от иллюзий о скором светлом будущем УТС

О светлом будущем КВС нет даже иллюзий.

нет, у КВС есть хоть какие-то шансы стать основой глобальной энергетики, у УТС же нет совсем, на сколько мне известно.

Из того, что вы тут понаписали, у КВС шансы исключительно гипотетические. Принципиально технология может быть реализуемой. Однако до хотя бы шансов на реализацию миллионы человекочасов работы. При том, что по обычным ТЯ-реакторам работа ведётся УЖЕ. Да, может быть это тупик, не исключаю. Но КВС тоже может быть тупик, однако до него идти дальше. При этом ТЯ как минимум не выглядит однозначно тупиком.

Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического.

Ну мы можем предположить, что завтра все сойдут с ума ни с того ни с сего бросятся разрабатывать и пытаться строить КВС. Допущение ничем принципиально не хуже, чем допущение о невозможности ТЯ и отсутствии ископаемых.

[Проходящий Кот]

у УТС же нет совсем, на сколько мне известно.

С чего бы вдруг?

у КВС есть хоть какие-то шансы стать основой глобальной энергетики

Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического.

По вашему бомб нет?
Турбин нет?
Сопромата нет?
Рассчитать бочку прям невозможно?
Реакторов на быстрых нейтронов нет?


УТС же требует размеров в 120 км.

[loky1109]

По вашему бомб нет?

Имеется ввиду не то, что КВС принципиально нереализуема, а то, что даже пытаться её строить никто не будет. Технология никому не интересная и не проработанная от слова совсем.

Есть бомбы и турбины. Но это всё равно что основываясь на горении нефти, которую плеснули в костёр, и колеса из круглого камня говорить о спортбайке.

[Проходящий Кот]

Что в ней не отработано?
Только БОЧКА.
Которая достаточно хорошо считается на основе существующих знаний.

[Алексей В.]

Цитата: Алексей В. от Вчера в 22:27:42
у УТС же нет совсем, на сколько мне известно.
С чего бы вдруг?
Цитата: Алексей В. от Вчера в 22:27:42
у КВС есть хоть какие-то шансы стать основой глобальной энергетики
Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического.

с того бы вдруг, что УТС гораздо сложнее оказался, чем планировался сначала, а отсюда и высокая стоимость. КВС же проще гораздо, и это ему даже в минус ставили - типа бомбы это же так якобы примитивно, а токамак - так неебически наукоёмко. Так вот эта излишняя наукоёмкость нахрен не нужна, когда мы пытаемся строить большую энергетику, т.к. это всё равно, что "топить печку ассигнациями". К тому же проблема трития и активация термоядерными нейтронами. КВС же тритий не нужен, а от термоядерных нейтронов защищает 2-х метровый слой жидкого натрия.
Насчёт же "Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического" - ещё раз повторяю - это у УТС нет никаких шансов и это мнение основано как раз на ГИГАНТСКОМ количестве проблем у современных термоядерных реакторов и на их более чем 50-летнем развитии. Говорить же о том, что у КВС нет шансов может или дилетант, кот. не читал книгу по ВДЭ или провокатор. У того же, кто внимательно читал книгу по КВС подобных мыслей возникнуть в принципе не может хотя бы потому, что у КВС не было 50 лет неудачного развития, как у УТС. А всё содержание книги упорно утверждает, что таких проблем, как у УТС у КВС не будет, а те, что будут будут гораздо меньшего порядка сложности. Так у КВС по-моему, всего 2 такие более-менее существенные проблемы - загрязнение натрия продуктами взрывов(для решения кот. даже я кое-что придумал) и себестоимость производства энергозарядов.

При этом ТЯ как минимум не выглядит однозначно тупиком.

это если просто смотреть на принципиальную возможность постройки работоспособного реактора в кот. термоядерная мощность больше энергии инициирования, но нужно ещё сделать получаемую энергию достаточно дешёвой и вот здесь-то как раз и возникнут БОЛЬШИЕ проблемы.

Да нет не каких шансов. Нет к технологии не какого интереса, даже чисто теоретического.
По вашему бомб нет?
Турбин нет?
Сопромата нет?
Рассчитать бочку прям невозможно?
Реакторов на быстрых нейтронов нет?

да, мне вот тоже не понятно на чём основана у MenFrame'а его вот эта как раз "вера"(по другому это не назовёшь), что "нет не каких шансов". Если он действительно читал книгу, то должны быть ну хотя бы некоторые сомнения, но не полное отсутствие веры в технологию КВС. Причём без каких-либо разумных и убедительных аргументов в подтверждение своей этой "веры".

[Алексей В.]

Имеется ввиду не то, что КВС принципиально нереализуема, а то, что даже пытаться её строить никто не будет. Технология никому не интересная и не проработанная от слова совсем.

Есть бомбы и турбины. Но это всё равно что основываясь на горении нефти, которую плеснули в костёр, и колеса из круглого камня говорить о спортбайке.

ёпрст, не вам или нам судить о том, достаточно или не достаточно знаний о взрывах, натрии и бочках по отдельности, чтобы прогнозировать то как они будут работать вместе. С чего вы вообще взяли, что нельзя этого спрогнозировать теоретически? Я в данном вопросе больше доверяю людям, кот. всю жизнь создавали и взрывали заряды, чем вам по сути дилетанту в данном вопросе. А авторы говорят достаточно убедительно, что вполне возможно. А ваши вот все эти "сомнения" вызывают у меня только сомнения в уровне вашей осведомлённости в отношении КВС и ничего более.

[Алексей В.]

это всё равно что основываясь на горении нефти, которую плеснули в костёр, и колеса из круглого камня говорить о спортбайке.

Кстати, пример с байком и костром не особо подходит, т.к. сгорание в цилиндре ДВС и сгорание в костре имеют гораздо меньше общего, чем взрыв в воздухе и взрыв в аргоне КВС. Последние 2 вообще почти идентичны. Так что взрыв в КВС будет развиваться сначала точно так же как и в воздухе, только потом он уже сталкивается с натрием и дальнейшее поведение натрия отколы, дробление излучением, турбулентное перемешивание с аргоном - всё неплохо рассчитано и описано в книге. Т.е. мне вообще не понятны ваши эти рассуждения типа "Технология не проработанная от слова совсем."

[Проходящий Кот]

Очистка натрия от радиоактивных изотопов ---- неотъемлемая часть технологии КВС.

[MenFrame]

с того бы вдруг, что УТС гораздо сложнее оказался, чем планировался сначала, а отсюда и высокая стоимость.

Сложность еще не эквивалент высокой стоимость. Сложность разработки и сложность строительства вещи разные.

КВС же проще гораздо,

Проще он в силу того что находиться сугубо в воображении, УТС на той же фазе развития(в воображении) был еще проще.

Так вот эта излишняя наукоёмкость нахрен не нужна, когда мы пытаемся строить большую энергетику, т.к. это всё равно, что "топить печку ассигнациями".

Чушь какую то несете. Наука это временные вложения, в случае удачи приносящие доход не ограниченный срок.

то у УТС нет никаких шансов и это мнение основано как раз на ГИГАНТСКОМ количестве проблем у современных термоядерных реакторов и на их более чем 50-летнем развитии.

Тем не менее это развитие идет и финансируется. А гигантские проблемы успешно решаются. В КВС движения нет не какого, идея на данный момент не подает не каких признаков жизни.

А всё содержание книги упорно утверждает, что таких проблем, как у УТС у КВС не будет,

Там другие проблемы будут.

У того же, кто внимательно читал книгу по КВС подобных мыслей возникнуть в принципе не может

Так же как и библию видимо.... Только верующий в чудеса, может судить о реальности по одной написанной книжице.

что у КВС не было 50 лет неудачного развития, как у УТС.

Длинное развитие УТС причина одна...Технология востребована на дальнюю перспективу, и как следствие слабо финансирована.
И да КВС не когда не умрет, просто потому что не когда не родиться.

Так у КВС по-моему, всего 2 такие более-менее существенные проблемы - загрязнение натрия продуктами взрывов(для решения кот. даже я кое-что придумал) и себестоимость производства энергозарядов.

Еще добавьте излишне избыточная мощь которая выльется увеличением стоимости доставки.
Малый ресурс котла, который неизбежно будет в следствии динамических нагрузок.
Высокий расход энергии на внутренние нужды.
Ну и запредельные траты на НИОКР....  Экспериментальная установка и производство бомб все это будет очень дорого...

да, мне вот тоже не понятно на чём основана у MenFrame'а его вот эта как раз "вера"(по другому это не назовёшь), что "нет не каких шансов"

Это не вера, это просто факт....технология не кому не интересна даже теоретически. Это очень мощное указание на то что она несет в себя явные непреодолимые изъяны. Которые очень хорошо видны специалистам.

Если он действительно читал книгу, то должны быть ну хотя бы некоторые сомнения, но не полное отсутствие веры в технологию КВС.

Книжица идеологическая рассчитанная на на человека далекого от реальной энергетики.

[Алексей В.]

Очистка натрия от радиоактивных изотопов ---- неотъемлемая часть технологии КВС.

да, и возможно можно разделить грязные и чистые объёмы натрия для упрощения процесса очистки и не засирания теплообменников и насосов всякими примесями, если сделать стакан-ловушку на дне КВС.

[Проходящий Кот]

с того бы вдруг, что УТС гораздо сложнее оказался, чем планировался сначала, а отсюда и высокая стоимость.

Сложность еще не эквивалент высокой стоимость. Сложность разработки и сложность строительства вещи разные.

КВС же проще гораздо,

Проще он в силу того что находиться сугубо в воображении, УТС на той же фазе развития(в воображении) был еще проще.

Так вот эта излишняя наукоёмкость нахрен не нужна, когда мы пытаемся строить большую энергетику, т.к. это всё равно, что "топить печку ассигнациями".

Чушь какую то несете. Наука это временные вложения, в случае удачи приносящие доход не ограниченный срок.

то у УТС нет никаких шансов и это мнение основано как раз на ГИГАНТСКОМ количестве проблем у современных термоядерных реакторов и на их более чем 50-летнем развитии.

Тем не менее это развитие идет и финансируется. А гигантские проблемы успешно решаются. В КВС движения нет не какого, идея на данный момент не подает не каких признаков жизни.

А всё содержание книги упорно утверждает, что таких проблем, как у УТС у КВС не будет,

Там другие проблемы будут.

У того же, кто внимательно читал книгу по КВС подобных мыслей возникнуть в принципе не может

Так же как и библию видимо.... Только верующий в чудеса, может судить о реальности по одной написанной книжице.

что у КВС не было 50 лет неудачного развития, как у УТС.

Длинное развитие УТС причина одна...Технология востребована на дальнюю перспективу, и как следствие слабо финансирована.
И да КВС не когда не умрет, просто потому что не когда не родиться.

Так у КВС по-моему, всего 2 такие более-менее существенные проблемы - загрязнение натрия продуктами взрывов(для решения кот. даже я кое-что придумал) и себестоимость производства энергозарядов.

Еще добавьте излишне избыточная мощь которая выльется увеличением стоимости доставки.
Малый ресурс котла, который неизбежно будет в следствии динамических нагрузок.
Высокий расход энергии на внутренние нужды.
Ну и запредельные траты на НИОКР....  Экспериментальная установка и производство бомб все это будет очень дорого...

да, мне вот тоже не понятно на чём основана у MenFrame'а его вот эта как раз "вера"(по другому это не назовёшь), что "нет не каких шансов"

Это не вера, это просто факт....технология не кому не интересна даже теоретически. Это очень мощное указание на то что она несет в себя явные непреодолимые изъяны. Которые очень хорошо видны специалистам.

Если он действительно читал книгу, то должны быть ну хотя бы некоторые сомнения, но не полное отсутствие веры в технологию КВС.

Книжица идеологическая рассчитанная на на человека далекого от реальной энергетики.

Идеологически пытаться опровергнуть технологию ---- гуманитарность в полном виде.
Научно-техническая критика ---- это цифры и формулы, а не слова.

[Алексей В.]

Сложность еще не эквивалент высокой стоимость. Сложность разработки и сложность строительства вещи разные.

В случае ИТЭРа как раз эквивалент. 22 млрд. евро при полезной эл. мощности в 100 МВт, т.е. 220 млрд. евро за ГВт. В промышленном термоядерном реакторе стоимость конечно будет ниже, но для того, чтобы она стала приемлемой цена за ГВт должна упасть в 50-100 раз. Вопрос: а она сможет?

Проще он в силу того что находиться сугубо в воображении, УТС на той же фазе развития(в воображении) был еще проще.

он проще в основном по причине большого масштаба явления по сравнению с УТС. А для термоядерной плазмы это имеет очень большое значение. Килотонны или килограммы ТНТ эквивалента взрыва - разница между работающей технологией и не работающей. Особенно в отношении чистого дейтерия, термояд. синтез кот. в УТС даже не пытаются обуздать в КВС вполне себе идёт без особых проблем. Всё за счёт относительно большого кол-ва терм. горючего и наличия очень эффект. нагревателя в виде уранового-233 ядра. УТС ущербен именно в основном по этой причине.

Чушь какую то несете. Наука это временные вложения, в случае удачи приносящие доход не ограниченный срок.

вы не понимаете смысла фразы "топить печку ассигнациями"? Зачем сооружать такое невероятно сложное сооружение, как ИТЭР, чтобы просто выработать электроэнергию, кот. можно гораздо проще получить сжигая газ, уголь, мазут, пропуская воду через турбины ГЭС или взрывая бомбы в КВС?

Тем не менее это развитие идет и финансируется. А гигантские проблемы успешно решаются. В КВС движения нет не какого, идея на данный момент не подает не каких признаков жизни.

на мой взгляд главная причина - ДВЗЯИ. Он тут главный тормоз. А так же общественное мнение, кот. боится ядерных взрывов.

Только верующий в чудеса, может судить о реальности по одной написанной книжице.

я не верю в чудеса, просто того, что там написано мне вполне достаточно, чтобы убедиться в работоспособности технологии. Вам же, наверное, нужно всё до винтика рассчитать - тогда поверите?

Еще добавьте излишне избыточная мощь которая выльется увеличением стоимости доставки.
Малый ресурс котла, который неизбежно будет в следствии динамических нагрузок.
Высокий расход энергии на внутренние нужды.
Ну и запредельные траты на НИОКР....  Экспериментальная установка и производство бомб все это будет очень дорого...

насчёт мощности - да. Нужно для этого снижать стоимость производства энергозарядов, тогда можно будет КВС делать меньше по размеру. Но даже уже сейчас стоимость "почти" приемлема, надо лишь снизить её раза скажем в 2-3. Или можно КВС использовать для наработки урана-233 для БН для быстрого перевода энергетики на реакторы на быстрых нейтронах. Кв в таких реакторах можно будет сделать близким к 1.
Динамические нагрузки - чушь. Просто подбирается нужное кол-во бетона-стали на 1 килотонну, так же как в ДВС(без закиси азота) - расчётная нагрузка не разрушит КВС раньше проектируемого срока эксплуатации.
Насчёт высоких затрат на внутренние нужды - с чего бы вдруг? На НИОКР - не больше, чем на ИТЭР. К тому же большая часть НИОКР уже сделана при проектировании действующих термоядерных зарядов для вскрытия грунта.
Экспериментальный же КВС 0,1 будет стоить всего лишь около 100 млн. долларов примерно (если 150 млн./кт стоил корпус КВС в 2006).

Это не вера, это просто факт....технология не кому не интересна даже теоретически. Это очень мощное указание на то что она несет в себя явные непреодолимые изъяны. Которые очень хорошо видны специалистам.

ага, и эти "специалисты" значит предпочитают при этом помалкивать и нигде не писать об этом вообще, да? Ни одной критической публикации об этих "непреодолимых изъянах"(кроме разве что статьи одного недоэксперта https://poisk.livejournal.com/459147.html)? А может это вы просто тут желаемое вами выдаёте за действительное?

[MenFrame]

В случае ИТЭРа как раз эквивалент. 22 млрд. евро при полезной эл. мощности в 100 МВт,

Ну во первых не 100, а 500 тепловых. Электричество он вырабатывать не будет. Во вторых Это международный проект...Он как нянька без глазу. Если бы он строился одной страной, цена была бы уже на порядок дешевле. В третьих токамак само по себе уже понятно не лучшее направление, есть и более перспективные. Ну и в четвертых такие системы имеют смыл в первую очередь как источники нейтронов для наработки топлива для классических АЭС. Если вы в тот же ИТЭР запихнете ториевый бланкет, то энерговыработка увеличиться в десять раз, то есть до уровня мощного атомного реактора. При этом одновременно будет нарабатываться топливо для пяти АЭС подобной мощности в открытом цикле.

в УТС даже не пытаются обуздать в КВС вполне себе идёт без особых проблем.

Это все бессмысленные разговоры. Проблема КВС не в том как энергию получить, а как ее обуздать в виде больших мощных выделений.

вы не понимаете смысла фразы "топить печку ассигнациями"

Это вы не понимаете этой фразы. Топить печку асигнациями значить использовать ресурс не эффективно. А наука и технология на данный момент самый эффективный способ вложения ресурсов.

на мой взгляд главная причина - ДВЗЯИ. Он тут главный тормоз. А так же общественное мнение, кот. боится ядерных взрывов.

Теоретическое исследование идеи вполне может идти. Научные работы могут писаться, компьютерные модели создаваться. Запрет этому не как не мешает.

я не верю в чудеса, просто того, что там написано мне вполне достаточно,

КВС это и есть чудеса....на фоне апокалипсиса....Таков основной посыл книжицы.

Вам же, наверное, нужно всё до винтика рассчитать - тогда поверите?

Критерий работоспособности не расчет, а реальная проверка в действительности. В реальности нет не того не другого. Есть голая идея с некоторыми выкладками и все, которая интересна сугубо впечатлительным товарищам вроде вас, которые с реальным положением дел в энергетике знакомы сугубо из той же самой книжицы.

Но даже уже сейчас стоимость "почти" приемлема,

Сейчас стоимость вообще не известна. Есть только надежды...

Динамические нагрузки - чушь.

Разумеется.... Даже спорить не буду ибо бесполезно.

Насчёт высоких затрат на внутренние нужды - с чего бы вдруг?

Вы сами писали что КПД 33 процента, при температуре натрия на выходе такой же как у БН. КПД тепловых машин не зависит от источника энергии, соответственно у вас высокие внутренние расходы. Для реакторов БН 42% кпд брутто, 39% кпд нетто. У вас нетто 33% сами считайте сколь уходит на внутренние нужды.

ага, и эти "специалисты" значит предпочитают при этом помалкивать и нигде не писать об этом вообще, да?

Специалисты не занимаются критикой всякой чуши. КВС на мой взгляд просто заказная политизированная реанимация старой неработающей идеи. А реальные идеи всегда найдут достойного критика.

[mbrane]

Если бы он строился одной страной, цена была бы уже на порядок дешевле.

сомнительное заявление

Если вы в тот же ИТЭР запихнете ториевый бланкет, то энерговыработка увеличиться в десять раз, то есть до уровня мощного атомного реактора.

и проблемы получите все теже что и при обращении с ОЯТ3

Даже спорить не буду ибо бесполезно.

а зачем тогда ты ему вообще отвечаешь....Ведь получается - я проскакал+ 50 лье , что бы сказать что вы мне безраличны(с)

КВС на мой взгляд просто заказная политизированная реанимация старой неработающей идеи.

не -на мой взгляд вообще не так...Книга из разряда - бойцы вспоминали старые дни и битвы котроые просрали онм.... Пять дедов (некоторые из низ вполне заслуженны, но это все равно сильно старые люди),нашли тысчонку, издали книжонку- дабы для себя же показатьсвою значимость в глазах общества...книжку издалли , и даже как видим нашли отклик - правда не в среде разработчиков тех процессов...ну все можно подводить итоги жизни - дали утеводную звехзду погрязшему в грехах человечеству...всеобщее удовлетворение... а какравн как шел так и дет ...итэр строится - там свои деды с более высокой пробивной способностью, инрционный синтез тоже как бы идет своей дорогой - гражданского вызлопа там видимо уже не видать, но замена ядерным взрывам для изучения сверхплотных состояний есть