Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[MenFrame]

Причисление ТЯ-бомбы к источнику энергии. Не в широком смысле, а именно в прикладном.

В прикладном смысле об этом источнике энергии в курсе и у нас и у них. Если его приложить к определенной площади территории вероятного противника, то можно провести серьезную работу по уменьшению его численности.

[tydymbydym]

Речь вроде про реальность бомбы была. А поместить такую бомбу в озеро жидкого натрия или водяного пара законы физики не мешают.

В осуществимости DT-реактора тоже уже как-то не принято сомневаться, даже с Q>1. Принято сомневаться в том, что на практике устройство получится достаточно простое (дешевое), чтобы имелся экономический смысл его тиражировать. Ну или там какие-нибудь другие сложности вылезут, типа невозможности замыкания цикла по Т или какие-то инженерные сложности.

Примерно также дело и с КВС обстоит. На деле, конечно же, гораздо хуже - даже маленькой установки не сделали чтобы проверить что-нибудь из тонкостей. В таком разрезе с реакторами всё просто великолепно - их экспериментальные варианты строили десятками и продолжают строить.

Поэтому справедливо было бы отнести данную технологию в рамках темы в разряд отсутствующих. Либо же допущение про невозможность термояда вычеркнуть из условий задачи на основании того что "раз на Солнце реакция идет, то и мы можем ей пользоваться в реакторе"

[MenFrame]

чтобы имелся экономический смысл его тиражировать.

Ну тоже самое можно сказать про панельки. Практика показывает, что прерывистые, не гарантированные источники энергии не только сами по себе дороги, но и удорожают всю энергосистему. В связи с этим экономическое будущее их тоже видиться смутным.

Поэтому справедливо было бы отнести данную технологию в рамках темы в разряд отсутствующих.

А панельки куда отнесем? Они веть не только энергию поставляют, но и изрядный геморой в энергосистему. Стоит ли локальный загон буржуев воспринимать как полезную технологию?

Либо же допущение про невозможность термояда вычеркнуть из условий задачи на основании того что "раз на Солнце реакция идет, то и мы можем ей пользоваться в реакторе"

Согласен, модераторам давно нужно переименовать тему.

[Алексей В.]

Если уж есть желание углубиться в рассмотрение определенной технологии, то прямая дорога в соответствующую ветку

если бы эта технология не имела бы никакого отношения к решению энергетической проблемы, то да. Но КВС как раз и позиционировалась как один из способов её решения. Так что вполне можно и в этой теме писать о ней.

Предметом обсуждения данной темы не должен являться выход из энергетического кризиса любыми путями.

ну в принципе правильно, я просто сначала смотрел только на название темы, но не читал её первый пост. А он следующий:
"Термояд не обуздали, а полезные ископаемые исчерпали. Какой станет наша цивилизация в этом случае?
Насколько будут развиты техника и наука? Как будет обеспечиваться международная безопасность и каким станет общество? Насколько велики заместительные возможности альтернативной энергетики? Какова судьба такой цивилизации и сможет ли она вновь выйти в космос? Вот круг вопросов, которые хотелось бы обсудить."
То есть смысл такой "предположим, что термояд не обуздали и нет полезных ископаемых, к чему тогда придёт цивилизация без них, но с альтернативными источниками".
Данная тематика получается вообще бесперспективной и даже какой-то депрессивной что ли на мой взгляд. А вот если обсуждать выход то будет конечно чуть-чуть не по теме, но всё равно темы будут смежными, буквально боками друг к другу прилегающими. Так как даже в книге по КВС как раз обсуждается что будет если мы останемся без энергетики, расписаны все "ужасы" этой ситуации, а потом указывается, что есть выход из данного положения. То есть КВС по-моему является как бы развитием или же естественным продолжением темы этого топика. Именно поэтому я и не считаю КВС явным оффтопом по отношению к данной теме.

[Алексей В.]

Примерно также дело и с КВС обстоит. На деле, конечно же, гораздо хуже - даже маленькой установки не сделали чтобы проверить что-нибудь из тонкостей. В таком разрезе с реакторами всё просто великолепно - их экспериментальные варианты строили десятками и продолжают строить.

зато бомб наделали дохрена и подорвали их тоже немало, так что то как в общем действует взрыв на окружающее пространство известно эмпирически очень хорошо. Это в общем, в КВС же будет в частности он действовать на натрий и сталь, свойства последних тоже хорошо известны по отдельности от ядерных взрывов, а у стали даже и вместе с ними. Так что всё можно достаточно точно рассчитать теоретически. А часть технологий по обращению с натрием можно взять от БН. Блин, это же очевидно, как можно этого не понимать?

[Fall63]

Данная тематика получается вообще бесперспективной и даже какой-то депрессивной что ли на мой взгляд.

Ну валидолу чтоль тогда бахните - авось полегчает

Канешна - в тыщу раз лучче обсуждать сверхсветовые перемещения и Вечный Прагрэсс . Только вот вселенная не обязана вечно футуриздским влажным мечтам угождать

БН по крайней мере существующая технология, и потенциальное топливо есть для нее - источники нетрадиционного урана вроде квасцовых сланцев Швеции и марокканских фосфоритов, и никакой мегаломании в виде океанов из жидкого натрия...

А касаемо писимизьму - ВАм пrосто невдомек, как выглядят действительно плохие варианты. Скажем, есть вероятность, что поддержание нынешней технологической пирамиды невозможно из-за низкой рождаемости и отсутствия воспроизводства населения - большую часть ресурсов торатим на поддержание технологической пирамиды. Если эта проблема не решаема - никакие молочные реки с кисельными берегами не помогут . Это при том что оные по определению не могут существовать длительное время. Тут за счастье будет, если при переходе на возобновляемые ресурсы количество доступных базовых цветных металлах всего на один-два порядка сократиццо - тут уж не до океанов жидкого натрия будетъ...

[loky1109]

В прикладном смысле об этом источнике энергии в курсе и у нас и у них. Если его приложить к определенной площади территории вероятного противника, то можно провести серьезную работу по уменьшению его численности.

Ожидаемое передёргивание. Электроэнергию произведите пожалуйста. Или хотя бы обогрейте жилище.

если бы эта технология не имела бы никакого отношения к решению энергетической проблемы, то да. Но КВС как раз и позиционировалась как один из способов её решения.

ТЯ-реакторы более классического вида - тоже способ решения энергетической проблемы. Давайте тогда и их тут обсудим. Название же не мешает.

Данная тематика получается вообще бесперспективной и даже какой-то депрессивной что ли на мой взгляд.

И что с того? Почему это не может быть предметом обсуждения?

А вот если обсуждать выход то будет конечно чуть-чуть не по теме, но всё равно темы будут смежными, буквально боками друг к другу прилегающими.

Сколь бы близко заграничное явление не находилось к границе, но оно за границей.
Повторюсь, с подобным подходом ТЯ реакторы классического вида тоже вполне себе в тему. Или что-то вроде: "Закончилось ископаемое топливо? Будем искать ещё ископаемое топливо. Найдём - заживём!" Вполне себе "выход".

Именно поэтому я и не считаю КВС явным оффтопом по отношению к данной теме.

А вот если обсуждать выход то будет конечно чуть-чуть не по теме

Вы себя вообще читаете?
Подобные ползучие парадигмы яркий пример антинаучного мышления. Здесь оно применяется не к научному вопросу как таковому, но вполне характеризует ваш стиль "логических" рассуждений. Так довольно не сложно доказать абсолютно любую явную чушь. Всего лишь используя метод последовательных приближений "по чуть-чуть", "не явно" и "не много".
Нельзя быть чуть-чуть беременной, это дискретный переключатель - или да, или нет.

Вы можете откровенно и честно заблуждаться, но производите впечатление лжеца и афериста. Или дурака.

[MenFrame]

Электроэнергию произведите пожалуйста.

А то что панельки дают 1% электричества, как то намекает на то что есть шансы выработки в 70% в будущем?

[tydymbydym]

Ну тоже самое можно сказать про панельки. Практика показывает, что прерывистые, не гарантированные источники энергии не только сами по себе дороги, но и удорожают всю энергосистему. В связи с этим экономическое будущее их тоже видиться смутным.

Какую энергосистему, о чем вы? Нету ископаемых - нет и энергосистемы в сегодняшнем виде. Вот ГЭС остались и они со всякой зеленой ересью неплохо сочетаются.
При условии что на панельки витаминок хватает - не самый худший вариант в местах с хорошей инсоляцией. Да, прерывисто. Да, без гарантий. Но даже сейчас спокойно можно взять и посчитать во что это выльется по расходам элементов и по выхлопу энергии. Кое-где может оказаться оправданным, но оставлю защищать этот вариант адептов СЭС.

А панельки куда отнесем? Они веть не только энергию поставляют, но и изрядный геморой в энергосистему. Стоит ли локальный загон буржуев воспринимать как полезную технологию?

Я и не принимаю. Но технология от этого не перестала существовать и может оказаться востребована

Это в общем, в КВС же будет в частности он действовать на натрий и сталь, свойства последних тоже хорошо известны по отдельности от ядерных взрывов, а у стали даже и вместе с ними. Так что всё можно достаточно точно рассчитать теоретически

Серьезно? Где-то прямо сейчас заплакали японские и французские инженера, которые тоже хорошо знали свойства стали и натрия. Теоретически, правда, но всё же можно достаточно точно рассчитать

[loky1109]

А то что панельки дают 1% электричества

1% от чего?

Ну и 1% в любом случае в бесконечность раз больше 0%.

[Скеп-тик]

Термоядерная бомба по вашему не реальность?

Ну как бы не совсем реальность. Ибо "понаучному" они называются усиленным ядерным зарядом. Термояд там не источник энергии, а источник нейтронов, разбивающий уран-238 в оболочках "слойки". В зарядах от 100 ктн урана сотни килограммов, в Кузькиной матери - 4 тонны. Тот же РБН, только мгновенного действия.
Так что КВС - только на урановых (235) бомбах. А с ураном-235 и так успешно в реакторах справляются.

[Проходящий Кот]

По контексту  ---- от общего производства электроэнергии в мире.

[loky1109]

По контексту  ---- от общего производства электроэнергии в мире.

Тогда вообще не понятно к чему это было приведено. Процент от производства электроэнергии на данный момент обусловлен далеко не только непосредственной эффективностью конкретной технологии.

Надо вопросы ставить иначе. Например. Можно ли (чисто теоретически!) заменить всё производство ЭЭ в мире заменить каким-то конкретным способом? Если, скажем, вот прям счас все бросятся это делать со всей возможной скоростью. Если нет, то где проходит узкое место не позволяющее? Сколько времени потребуется на развёртывание потребных мощностей?

Эти вопросы дадут хоть какое-то представление, пусть и в значительной мере оторванное от реальности. Но "1% от мирового производства" не значит вообще ничего, если мы берёмся обсуждать радикально изменившиеся условия, например, как описано в названии темы, потому что этот 1% он очевидно в условиях, когда полезные ископаемые, в том числе ископаемое топливо - есть.

[библиограф]

Термояд там не источник энергии, а источник нейтронов, разбивающий уран-238 в оболочках "слойки". В зарядах от 100 ктн урана сотни килограммов, в Кузькиной матери - 4 тонны.

Какие-то нелепые у вас представления
АН602 имела «трёхступенчатую» конструкцию: ядерный заряд (расчётный вклад в мощность взрыва — 1,5 мегатонны) запускал термоядерную реакцию (вклад в мощность взрыва — 50 мегатонн), а она, в свою очередь, инициировала ядерную «реакцию Джекила-Хайда» (деление ядер в блоках урана-238 под действием быстрых нейтронов, образующихся в результате реакции термоядерного синтеза), которая должна добавить ещё 50 мегатонн мощности, так что общая расчётная мощность АН602 составляла 101,5 мегатонны.

Испытание полного, трехступенчатого, 100 Мт варианта бомбы было отвергнуто по причине чрезвычайно высокого уровня радиоактивного загрязнения, которое вызвала бы реакция деления большого количества урана третьей ступени. Во время испытания бомба использовалась в двухступенчатом варианте. А. Д. Сахаров предложил использовать во вторичном модуле бомбы ядерно-пассивный материал вместо U238, что снизило мощность бомбы до 50 Мт ТЭ, и, помимо снижения количества радиоактивных осколков деления, позволило избежать касания огненного шара земной поверхности, это исключило радиоактивное заражение почвы и подъём большого количества радиоактивной пыли в атмосферу
 Ядерно-пассивный материал - это эвфемизм, проще говоря, обычный свинец.

[Lieut]

А то что панельки дают 1% электричества, как то намекает на то что есть шансы выработки в 70% в будущем?

Где 1%, а где и больше
В Германии, наиболее индустриальной страна Европе, солнечные панели дали в 2020 году  10.4% всего электричества, ветряки 26,9%, всего возобновляемые (причем гидро там мизер) 50,6%.
И да, целенаправленно переводят подвижной транспорт на электро.

PS  А вы поболше газовых войн устраивайте.

PS Перетоки с другими странами обычно не превышали 2-3%, в целом Германия энергоизбыточна.

[tydymbydym]

PS  А вы поболше газовых войн устраивайте.

А чего так тихо, неужели счета за коммуналку пришли?

[Проходящий Кот]

Газ в Германию пойдет напрямик, так что промежуточные страны скоро станут полностью самостийны от русского газа.

[Алексей В.]

Скажем, есть вероятность, что поддержание нынешней технологической пирамиды невозможно из-за низкой рождаемости и отсутствия воспроизводства населения - большую часть ресурсов торатим на поддержание технологической пирамиды. Если эта проблема не решаема - никакие молочные реки с кисельными берегами не помогут . Это при том что оные по определению не могут существовать длительное время. Тут за счастье будет, если при переходе на возобновляемые ресурсы количество доступных базовых цветных металлах всего на один-два порядка сократиццо - тут уж не до океанов жидкого натрия будетъ...

ну насчёт рождаемости, то к примеру у нас в России "молочные реки с кисельными берегами" очень бы поспособствовали рождаемости, т.к. вон к примеру в передачах на ОТР постоянно поднимается тема низкой рождаемости и в основном выясняется что одной из главных причин как раз и является материальное неблагополучие.
"количество доступных базовых цветных металлах всего на один-два порядка сократиццо - тут уж не до океанов жидкого натрия будетъ..." - натрий можно получать из простой поваренной соли, запасы которой в мире практически не ограничены (на 1 тонну морской воды приходится 10,7 кг натрия в виде хлорида, а этой воды 1,3 млрд. км3 в океанах).

ТЯ-реакторы более классического вида - тоже способ решения энергетической проблемы. Давайте тогда и их тут обсудим. Название же не мешает.

они были этим способом лет 50 назад, теперь уже вряд ли.

"Закончилось ископаемое топливо? Будем искать ещё ископаемое топливо. Найдём - заживём!" Вполне себе "выход".

хреновый "выход", т.к. его запасы заведомо будут меньше(на порядки), чем дейтерия в океанической воде и тория в земной коре для инициаторов и в процессе добычи себестоимость будет всё больше и больше увеличиваться, к тому же разгонять парниковый эффект не лучшая идея для цивилизации, кот. думает о своём будущем.

Подобные ползучие парадигмы яркий пример антинаучного мышления. Здесь оно применяется не к научному вопросу как таковому, но вполне характеризует ваш стиль "логических" рассуждений. Так довольно не сложно доказать абсолютно любую явную чушь. Всего лишь используя метод последовательных приближений "по чуть-чуть", "не явно" и "не много".
Нельзя быть чуть-чуть беременной, это дискретный переключатель - или да, или нет.

не верно, не да, или нет. Я уже говорил, что является явным "оффтопом" - это к примеру обсуждать галактики и вселенную в данной теме, т.к. это уж слишком далеко от темы топика. Обсуждать же КВС если и является оффтопом, то оффтопом гораздо менее выраженным. Т.е. степень оффтопности тоже имеет значение. И в случае КВС она минимальна.

Цитата: MenFrame от 28 Дек 2020 [19:48:16]
Термоядерная бомба по вашему не реальность?
Ну как бы не совсем реальность. Ибо "понаучному" они называются усиленным ядерным зарядом. Термояд там не источник энергии, а источник нейтронов, разбивающий уран-238 в оболочках "слойки". В зарядах от 100 ктн урана сотни килограммов, в Кузькиной матери - 4 тонны. Тот же РБН, только мгновенного действия.
Так что КВС - только на урановых (235) бомбах. А с ураном-235 и так успешно в реакторах справляются.

в ВДЭ есть такой показатель энергозаряда как коэффициент термоядерности, т.е. отношение взрывной энергии синтеза дейтерия к энергии деления урана-233 в инициаторе, кот. запускает первую реакцию и он там равен 10-100. Так что ни о какой схеме деление-синтез-деление в КВС речи не идёт.

[loky1109]

"количество доступных базовых цветных металлах всего на один-два порядка сократиццо - тут уж не до океанов жидкого натрия будетъ..." - натрий можно получать из простой поваренной соли, запасы которой в мире практически не ограничены (на 1 тонну морской воды приходится 10,7 кг натрия в виде хлорида, а этой воды 1,3 млрд. км3 в океанах).

Агрегаты, при помощи которых вы будете производить электролиз поваренной соли, вы из говна и палок соберёте?

они были этим способом лет 50 назад, теперь уже вряд ли.

С тех пор изменились законы физики???
Однажды решение - всегда решение.

хреновый "выход"

Равнооффтопный с вашим КВС. И равнонеуместный.

не верно, не да, или нет.

После этого с вами говорить не о чем. Если вы игнорируете и подгоняете факты, и используете нестрогость утверждений там, где она неуместна, в такой непринципиальной области, то в области предметов обсуждения, в которое вы эмоционально вовлечены, вы пойдёте на любой подлог и любую ложь. В том числе ложь самому себе и избирательную слепоту к невписывающимся в приятную вам картину фактам.

[Lieut]

Агрегаты, при помощи которых вы будете производить электролиз поваренной соли, вы из говна и палок соберёте?

Графитовые электроды? Нет там требований для электролиза по исчерпаемым ресурсам. Только энергия.
Как раз натрий для нас это квазибесконечный ресурс.