Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

.....
Что помешает СЭС/ВЭС захватить мир уже понятно - на их создание будет тупо уходить больше энергии, чем они будут выдавать за срок эксплуатации. Отрицательный EROI, который пока удается маскировать.

Эту сказочку не надоело мурыжить? Да, их эффективность гораздо ниже энергетики ископаемого топлива, но тем не менее никак не отрицательна.

[ВР]

Ветер и солнце выигрывают конкуренцию именно тем, что операционные затраты у них пренебрежимы по сравнению с тепловой энергетикой, при сопоставимых капитальных.

Сопоставимость кап.затрат - это довольно спорно, поскольку, сколько бы отдельные мечтатели не сопротивлялись, от КИУМ никуда не убежишь. И он неумолимо говорит, что с единицы установленной мощности ТЭС можно получить в среднем в 5-7 раз больше энергии, чем той же установленной мощности СЭС/ВЭС. Причем имеющиеся сейчас киумы - это фактически потолок, для каждого климата он конечно отличается, но в среднем это диапазон от 9 до 17%. Кардинально изменить его можно только заставив Солнце подольше висеть в зените, наверно

По статистическим данным, опубликованным Управлением энергетической информации (EIA) Министерства энергетики США, средний КИУМ фотоэлектрических солнечных электростанций в стране в 2016 году был равен 27,2%.
А потолок у Вас 9-17%.
ну, если факты не соответствуют Вашим верованиям, тем хуже для фактов.

Здесь на первое место выходит гибкость энергосистемы – её способность реагировать на неопределенность и изменчивость баланса спроса и предложения. Два главных гибких ресурса этой стадии: управляемые (маневренные) электростанции и сеть, но уже начинает повышаться значение управления спросом (demand response) и новых технологий накопления энергии.

Интересно, почти никто из любителей СЭС не понимает, что именно переход к аккумуляции и непрерывной выдаче - это медленная смерть для "зеленой" энергетики. Потому как вы же не сможете вырабатывать больше энергии, чем дают панели - вы просто размазываете сгенерированные крохи на 24 часа. И если для непрерывной выдачи 1 ГВТ от АЭС или ТЭС требуется поставить максимум 1,5 ГВт установленной мощности, то для того же самого от СЭС потребуется 7-8 ГВт, плюс аккумулирующий комплекс на 150 ГВтч. Вы понимаете, что это совершенно невменяемая себестоимость??

О полном переходе только на солнечную генерацию никто не говорит. Кроме любителей создать соломенное чучело - придумать глупость от имени оппонента и яростно ее опровергать.
КИУМ реально существующих ВЭС составляет те же 35-45%, что и у газовых в тех же энергосистемах (что интересно, и капитальные затраты у них сопоставимые, в долларах за МВт мощности). У ГЭС КИУМ значительно ниже.
Высокий КИУМ характерен для АЭС, у которых капитальные затраты заоблачные.
Тезис про аккумулцию и КИУМ рассмотрен выше.

Поэтому СЭС может быть экономически выгодным только как дополнение к сети, с долей не более 10%.

Факты показывают, что на планете уже есть десяток стран с устойчивыми энергосистемами, имеющими долю переменчивых ВИЭ свыше 20% выработки уже несколько лет.

Но этот факт тоже можно игнорировать, ведь он неудобный.
Действительно радикально менять энергосистему придется, когда суммарная доля переменчивой, стохастической генерации на основе ветра и солнца в энергосистеме превысит 50%. Таких страны в мире уже три, будем смотреть, что у них получится.

[Kaiserfrogling]

конкретно на уран-плутониевом или уран-ториевом зятц,

Проблемы ровно две
1 Очень высокая стоимость плутония через пурекс процесс
2 Америций-241 получающийся при выдерживании отработанных ТВЕЛов, один их самых опасных гамма-изотопов причем он образуется не граммами а тоннами, и без мощной радиозащиты к отработанным твелам подходить нельзя

[AlexAV]

фотоэлектрических солнечных электростанций в стране в 2016 году был равен 27,2%.

Вы бред несёте. Средний КИУМ считается просто. КИУМ = Годовая генерация/(Установленная мощность * 8760). 8760 - число часов в году.

Теперь смотрим цифры (https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html).

США по 2016 году. Годовая генерация = 56,8 ТВтч = 56,8 млн. Мвтч. Установленная мощность = 40300 МВт. Легко проверить, что КИУМ = 16,1%.

Вы с какой цифрой здесь не согласны? Или у Вас калькулятор другой системы? В этом случае Вам стоило бы привести источники своей информированности.

27,2%.

Для фотовольтических СЭС на планете Земля (при текущих правилах определения номинальной мощности) едвали вообще возможен физически. С термическими картина несколько другая (там правила определения номинальной мощности просто другие ), правда это их особо не спасает.

КИУМ реально существующих ВЭС составляет те же 35-45%

Тоже чушь. Для отдельных ветряков в особо удачных точках такое теоретически возможно (всё же эффективность ветряка зависит как куб от скорости ветра)... Вот только таких точек по пальцам пересчитать можно. А в среднем при сколько-нибудь заметных объёмах генерации такого нет и близко. Посмотрим на Германию (опять 2016 год).

Годовая генерация = 77,4 ТВтч, Установленная мощность = 49534 МВт. Калькулятор очевидным образом говорит, что КИУМ = 17,8%, согласитесь, существенно меньше, чем Вы заявили.

ну, если факты не соответствуют Вашим верованиям, тем хуже для фактов.

Нет, скорее Вы слабо владеете фактами в этой области. Меньше читайте рекламные агитки, а больше изучайте статистику и специальную литературу в этой области.

[mbrane]

Смысл спирта R-OH в том, что в нем гидроксогруппа эффективно реагирует с этими радикалами, либо восстанавливается протонами, либо окисляется гидроксилами. А ведь именно радикалы и вызывают основные необратимые последствия, а не непосредственно гамма-кванты.

С каими радикалами она реагирует... вы о чем ваще как ими протонами восстанавливается? спирт не может быть донором протнов - иначе он сам превращается в опасный радикал, поетеряв протон вмете с одним электроном... Протон в клетке только воссиановленные NAD(P) или FAD  дают , либо еще  селеновые серные соединения

[mbrane]

.....
Что помешает СЭС/ВЭС захватить мир уже понятно - на их создание будет тупо уходить больше энергии, чем они будут выдавать за срок эксплуатации. Отрицательный EROI, который пока удается маскировать.

Эту сказочку не надоело мурыжить? Да, их эффективность гораздо ниже энергетики ископаемого топлива, но тем не менее никак не отрицательна.

Похвастайсо сколько ты лично в солнечном новороссийске подключилм СЭС и сколько заработал... Порадуемсо за местного илонамаско

[sharp]

Эту сказочку не надоело мурыжить? Да, их эффективность гораздо ниже энергетики ископаемого топлива, но тем не менее никак не отрицательна.

Ушли от ответа на вопрос, однако. С чем это связано, ответить нечего? Еще раз вопрос именно вам: Хотелось бы узнать, какая религия не позволит построить цивилизацию на атомной энергетике, а конкретно на уран-плутониевом или уран-ториевом зятц, с реакторами на БН?

[AlexAV]

был равен 27,2%.

По определению номинальная мощность фотовольтической СЭС определяется при потоке солнечного излучения равному 1000 Вт/м2  перпендикулярно поверхности панели. Для того, чтобы иметь КИУМ = 100%, в силу этого определения, нужна годовая инсоляция 8760 кВтч/м2 панели ориентированной под оптимальным углом. Максимальный КИУМ, разрешённый просто законом сохранения энергии, в определённой местности очевидным образом ограничен соотношением КИУМ_{max} = Инсоляция/8760. Инсоляция - инсоляция в данной точке планеты в кВтч/год. Реальный КИУМ будет всегда ниже из-за неизбежного запыления панелей, медленной деградации полупроводника (паспортная установленная мощность определяется в момент пуска станции), недовыработки из-за отказов оборудования, отсутствия потребности сети в энергии.

Для понимания масштаба цифр - инсоляция в Сочи в среднем 1571.4 кВтч/год (при оптимальной ориентации панели). Каким образом здесь СЭС может дать больше 17,9% КИУМ решительно непонятно. Реальный КИУМ естественно будет ниже. КИУМ на уровне 25% можно получить только при инсоляции не менее 2190 кВтч/год = 6 кВтч/сутки. Таких мест на планете Земля прямо скажем не много (и там люди практически не живут).

[sharp]

1 Очень высокая стоимость плутония через пурекс процесс
2 Америций-241 получающийся при выдерживании отработанных ТВЕЛов, один их самых опасных гамма-изотопов причем он образуется не граммами а тоннами, и без мощной радиозащиты к отработанным твелам подходить нельзя

И та и другая проблема по сути имеет чисто технический характер, а значит по мере развития технологий вполне решаемы. Тем более что "высокая стоимость" - понятие относительное, и в сравнении с ценой энергии, которую можно выработать с килограмма плутония, получается уже не такой и высокой.

В общем, вопрос вам такой: хотите ли вы сказать, что ЗЯТЦ никогда не удастся освоить и внедрить?

[ВР]

фотоэлектрических солнечных электростанций в стране в 2016 году был равен 27,2%.

Вы бред несёте. Средний КИУМ считается просто. КИУМ = Годовая генерация/(Установленная мощность * 8760). 8760 - число часов в году.
Теперь смотрим цифры (https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html).
США по 2016 году. Годовая генерация = 56,8 ТВтч = 56,8 млн. Мвтч. Установленная мощность = 40300 МВт. Легко проверить, что КИУМ = 16,1%.
Вы с какой цифрой здесь не согласны?

Возможно, Вы сравниваете мощность на конец года с выработкой за год, что значительно искажает данные.
В течение года установленная мощность значительно растет.
https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.php?t=epmt_1_17_a
В целом по США выработка фотовольтаики октябрь к октябрю выросла на 44,5%. В Айдахо в 8 раз, в Вирджинии почти в 10 раз. Очевидно, установленные мощности значительно изменились.

Или у Вас калькулятор другой системы?
В этом случае Вам стоило бы привести источники своей информированности.

Пожалуйста:
https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.php?t=epmt_6_07_b
За последний год КИУМ СЭС в США закономерно колеблется от 16.2% в декабре 2016 до 35.7% в июне 2017.
Наверное, китайцы подменили планету.

КИУМ реально существующих ВЭС составляет те же 35-45%

Тоже чушь. Для отдельных ветряков в особо удачных точках такое теоретически возможно (всё же эффективность ветряка зависит как куб от скорости ветра)... Вот только таких точек по пальцам пересчитать можно. А в среднем при сколько-нибудь заметных объёмах генерации такого нет и близко. Посмотрим на Германию (опять 2016 год).
Годовая генерация = 77,4 ТВтч, Установленная мощность = 49534 МВт. Калькулятор очевидным образом говорит, что КИУМ = 17,8%, согласитесь, существенно меньше, чем Вы заявили.

Эффективность ветрогенераторов существенно выросла за последние годы. В Германии много старых ветряков с возрастом более 5 лет.
В США в 2016 средний КИУМ объектов, введённых в 2014 и 2015 годах, составил 42,6%, да, это очень много для ветроэнергетики. Для сравнения, проекты, построенные в 2004-2011 годах, смогли «выжать» всего 32,1%, проекты 1998-2001 годов — 25,4%.
Из ранее приведенной таблички Вы можете увидеть, что средний КИУМ ВЭС в США в 2017 году составил 34.5%.

[sharp]

средний КИУМ фотоэлектрических солнечных электростанций в стране в 2016 году был равен 27,2%.

Про это вам Алекс уже ответил. Пользуйтесь достоверной информации - из статистических сборников. А не взятые с потолка цифры.
В любом случае, даже 27 - это хреновато по сравнению с 70-80% для традиционной генерации.

О полном переходе только на солнечную генерацию никто не говорит.

Ну то есть вы признаете, что для СЭС самое комфортное - это все-таки отсиживаться в тени нормальных средств генерации, таких как уголь, газ и атом?

Факты показывают, что на планете уже есть десяток стран с устойчивыми энергосистемами, имеющими долю переменчивых ВИЭ свыше 20% выработки уже несколько лет.

Только львиная доля этих процентов достигается за счет ГЭС, а так же "биотоплива" (которое по сути - сжигание дров). При этом пиар ВИЭ гораздо больше ведется вокруг СЭС/ВЭС, которые даже в секторе ВИЭ находятся в меньшинстве. Отсюда вывод, что возня вокруг СЭС/ВЭС - по сути танцы с бубном, культ карго и мыльный пузырь.

[Kaiserfrogling]

Про это вам Алекс уже ответил.

Пора тыкать носом в вики:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor
Wind farm - 47 (больше чем у крупнейшей ГЭС 45)
Photovoltaic power station - 29

[Lieut]

Смысл спирта R-OH в том, что в нем гидроксогруппа эффективно реагирует с этими радикалами, либо восстанавливается протонами, либо окисляется гидроксилами. А ведь именно радикалы и вызывают основные необратимые последствия, а не непосредственно гамма-кванты.

С каими радикалами она реагирует... вы о чем ваще как ими протонами восстанавливается? спирт не может быть донором протнов - иначе он сам превращается в опасный радикал, поетеряв протон вмете с одним электроном... Протон в клетке только воссиановленные NAD(P) или FAD  дают , либо еще  селеновые серные соединения

Вы совсем в другую область полезли.
Радиолиз воды: H₂) + hv = H* + OH*
Вот последние и реагируют с ДНК и белками, разрушая структуру клетки.  Или с молекулой спирта (а лучше тиоспирта), и тогда клетка остается жива.

[Lieut]

1 Очень высокая стоимость плутония через пурекс процесс
2 Америций-241 получающийся при выдерживании отработанных ТВЕЛов, один их самых опасных гамма-изотопов причем он образуется не граммами а тоннами, и без мощной радиозащиты к отработанным твелам подходить нельзя

И та и другая проблема по сути имеет чисто технический характер, а значит по мере развития технологий вполне решаемы. Тем более что "высокая стоимость" - понятие относительное, и в сравнении с ценой энергии, которую можно выработать с килограмма плутония, получается уже не такой и высокой.

В общем, вопрос вам такой: хотите ли вы сказать, что ЗЯТЦ никогда не удастся освоить и внедрить?

У каждого источника энергии свои преимущества и недостатки. Для АЭС, кроме названных выше - невозможность кратковременного маневра мощностями из-за йодной ямы. Так что на 100% на ядерную энергетику переходить тоже весьма проблематично. Всегда надо совмещать разные источники.

[sharp]

Пора тыкать носом в вики:

Даа, источник который может править любой анонимуз - самый авторитетный.

[sharp]

США по 2016 году. Годовая генерация = 56,8 ТВтч = 56,8 млн. Мвтч. Установленная мощность = 40300 МВт. Легко проверить, что КИУМ = 16,1%.

Кстати, в отчете министерства цифры установленной мощности почти вдвое меньше: https://www.eia.gov/electricity/monthly/current_month/epm.pdf
На странице 134 у них 24000 МВт на конец 2017. На эту цифру они, похоже, и делят, получая свои КИУМы из таблицы 6.7.

Интересно, кто приврал? Амеры занижают свои мощности, или BP им лишнего нарисовали?

[Kaiserfrogling]

Даа, источник который может править любой анонимуз - самый авторитетный.

Зачем такие нехорошие слова, данные по датской Horns Rev 2 совершенно официальные
https://en.wikipedia.org/wiki/Horns_Rev_2
И ее КИУМ 47 не самый высокий, Eolo в Никарагуа выдала КИУМ 60, при том что у ГЭС есть сезонные колебания зависящие от осадков и их КИУМ далеко не так велики как это говорилось выше

(кликните для показа/скрытия)

[ВР]

средний КИУМ фотоэлектрических солнечных электростанций в стране в 2016 году был равен 27,2%.

Про это вам Алекс уже ответил. Пользуйтесь достоверной информации - из статистических сборников. А не взятые с потолка цифры.
В любом случае, даже 27 - это хреновато по сравнению с 70-80% для традиционной генерации.

Я привел ссылки из статистического сборника. В отличие от Вас, ни приведшего ни одной ссылки, кроме своиего голословного мнения.
27% - это вполне нормально для ВИЭ. Примерно те же показатели у ГЭС.
Высокий КИУМ атомной генерации объясняется плохой маневренностью реакторов по мощности, которая сама по себе проблема.

О полном переходе только на солнечную генерацию никто не говорит.

Ну то есть вы признаете, что для СЭС самое комфортное - это все-таки отсиживаться в тени нормальных средств генерации, таких как уголь, газ и атом?

Солнце и ветер могут практически безболезненно занять 25-50% генерации, особенно в странах с сильной гидроэнергетикой. Отказываться от атома я и не предлагал.
У атомной отрасли свои немалые проблемы - десятилетие стагнации:

Максимальная доля электроэнергии, вырабатываемой атомными электростанциями в мировом производстве электричества (17,5%) была достигнута в 1996. С тех пор эта доля снижалась, и сегодня составляет всего 10,5%. Абсолютный пик годовой выработки (2660 ТВт*ч) был достигнут 2006 году.
Ивестиции в мирный атом тоже стагнируют:

Ввод мощностей на порядок ниже ветра и солнца:

Атомные электростанции слишком дороги, сроки их строительства очень высоки, проблемы утилизации радиоактивных отходов не решены, а процессы принятия политических решений о выборе мирного атома в качестве источника электроэнергии чрезвычайно сложны. Атомная энергетика, как видно, вписывается в сегодняшний мир гораздо хуже любой другой.
А вот углеводороды гораздо ценее, как сырье для органической химии.

Факты показывают, что на планете уже есть десяток стран с устойчивыми энергосистемами, имеющими долю переменчивых ВИЭ свыше 20% выработки уже несколько лет.

Только львиная доля этих процентов достигается за счет ГЭС, а так же "биотоплива" (которое по сути - сжигание дров). При этом пиар ВИЭ гораздо больше ведется вокруг СЭС/ВЭС, которые даже в секторе ВИЭ находятся в меньшинстве. Отсюда вывод, что возня вокруг СЭС/ВЭС - по сути танцы с бубном, культ карго и мыльный пузырь.

Все страны, сильные в промышленном и научно-технологическом отношении, развивают ВИЭ. Тут можно даже вспомнить СССР, который являлся одним из мировых технологических лидеров в фотовольтаике, а в конце 80-х годов прошлого века было принято постановление Совета Министров СССР № 1052 «Об ускоренном развитии ветроэнергетической техники в 1988–1995 гг.». Понимали люди, что тема перспективная и важная. Уровень развития ВИЭ является в какой-то степени показателем промышленного-технологического развития. С другой стороны, возобновляемые источники энергии сегодня справедливо рассматриваются в качестве драйвера экономического роста (новые технологии, производства, наука, качественная занятость и т.п.).
То, что у нас не всё благополучно с технологиями и промышленным производством ни для кого не секрет. Но оголтело гордиться собственной отсталостью, вскрикивая про "культ карго, мыльный пузырь и сланцевый миф" как мне кажется - это перебор.

[Kaiserfrogling]

Я привел ссылки из статистического сборника. В отличие от Вас, ни приведшего ни одной ссылки, кроме своиего голословного мнения.

Если еще раз будут приставать с маниловщиной - спросите их КИУМ нефтяных или газовых ТЭС, вот они удивятся узнав что он ниже 50%
И это нормально - КИУМ подобен канализации в доме, ее 100% загрузка это как раз не благо

[ВР]

Я привел ссылки из статистического сборника. В отличие от Вас, ни приведшего ни одной ссылки, кроме своиего голословного мнения.

Если еще раз будут приставать с маниловщиной - спросите их КИУМ нефтяных или газовых ТЭС, вот они удивятся узнав что он ниже 50%
И это нормально - КИУМ подобен канализации в доме, ее 100% загрузка это как раз не благо

В Бразилии цена мегаватт-часа, вырабатываемого газовыми электростанциями составляет 213,46 бразильских реалов, а в ветроэнергетике мегаватт-час стоит R$98,62 или примерно 30 долларов США (эквивалентно 1,76 руб за кВт*ч).
Ддоля ветроэнергетики в генерации Бразилии составила рекордные 11%, сообщает местная ассоциация ветроэнергетики (Abeeolica). При этом коэффициент использования установленной мощности в сентябре достиг 61% (в среднем за месяц). Бразильская ветроэнергетика отличается высокой эффективностью, её годовой КИУМ превышает 50% .
Но там ветер наверное, другой системы: датчане втихую меняют законы природы, чтобы досадить Углеводородице.
Но эти антихристы и в россиюшку пробираются, хотят духовные скрепы пошатнуть:
Датская Vestas и Фортум намерены совместно развивать ветроэнергетику в России и нацелены на лидирующие позиции на местном рынке. Для этого партнёры будут активно работать с местными компаниями в целях создания мощной и полной производственно-сбытовой цепочки. Помимо фабрики по производству лопастей в Ульяновске, о которой говорилось раньше, партнеры планируют создание мощностей по сборке гондол в Нижнем Новгороде и производству башен ветрогенераторов в Ростовской области.
Для распространения высоких стандартов на относительно молодом российском рынке возобновляемой энергетики, Vestas будет делиться своим опытом деятельности во всей цепочке создания стоимости в ветроэнергетике, сказано в сообщении. Среди прочего, это включает в себя помощь в оптимизации размещения ветровых электростанций, передовые продукты и услуги компании, создание местного производства, локализацию и оптимизацию цепочки поставок, а также монтаж турбин. Компания Vestas за свою историю установила 87 ГВт ветряных турбин в 76 странах, больше, чем какой-либо другой производитель.