Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[crazy_terraformer]

Чисто теоретически в этом далёком будущем выбрасываем грузовые космические корабли с NaOH или смесью оксида и пероксид натрия эм-катапультами в космос, а там его есть куда потратить.

Боюсь в этом случае стоимость такого титана тоже получится космической.

Тогда возникает вопрос: будет ли потребитель нуждающийся в таком количестве титана и способный платить за него космические деньги ?

[Зануда]

Тогда возникает вопрос: будет ли потребитель нуждающийся в таком количестве титана и способный платить за него космические деньги ?

Пероксид натрия, помнится, применяется в устройствах регенерации воздуха и потому должен цениться космонавтами/астронавтами будущего. А титан на упаковку пойдёт...

[.]

Простой пример есть две электростанции ТЭС на 100Вт (цифра взята для примера) и СЭС на те же 100Вт и есть сетевая компания которой надо в сеть "залить" 150Вт. Если нет четкого закона про приоритет ВИЭ то скорее всего диспетчер возьмет 100Вт у ТЭС как стабильного источника генерации, а остальное "доберет" у СЭС так как ее генерация может быть и 100Вт а через час тучка и уже 50 Вт и диспетчеру  это добавит лишний геммор. Это логично.
Так работает нынешняя энергосистема. Потому и имеем КУИМ низкий. Если же сетевая компания ОБЯЗАНА выгрести ВСЕ с СЭС и только потом добирать с иных источников то и КУИМ будет выше для СЭС. Вот и возникает логический вопрос с Китаем и не только - если есть закон ОБЯЗЫВАЮЩИЙ выбирать всю генерацию от СЭС то КУИМ это проблема СЭС а если нет то это проблема сетевой компании. Я лично такого закона в Китае не нашел. Да и в РФ тоже.

Смотрите, есть пила потребления, т.е. естественные колебания потребления ЭЭ цивилизацией.
Она уменьшает КИУМ любой ЭС, т.к. нужно строить мощности покрывающие пики потребления и простаивающие остальное время.

Есть пила выработки, которая есть только у ВЭИ, т.е. естественные колебания, связанные с погодой и сезонами. Ее амплитуда гораздо больше, чем у пилы потребления.

Соответственно КИУМ СВЭС всегда меньше, чем КИУМ ТЭС.

Далее, от КИУМ зависит период окупаемости ЭС. Деньги поступают от проданной электроэнергии, чем меньше КИУМ, тем дольше период окупаемости. Если он больше, чем время до полной амортизации, то ЭС убыточна.

Т.к. КИУМ СВЭС всегда меньше КИУМ ТЭС, то любые действия сетевых компаний всегда будут увеличивать КИУМ СВЭС за счет уменьшения КИУМ ТЭС. Но в целом это всегда будет уменьшать общий КИУМ СВЭС+ТЭС по сравнению с сетью, где СВЭС нет. Энтропия. Это означает либо увеличении периода окупаемости гибридной сети, либо повышение ее тарифов.

Решить проблему можно, если к новым гибридным ЭС, сразу предъявлять требования обеспечивать стабильную работу и способность маневрировать по пиле потребления, без экспорта в общую сеть пилы производства, и это будет правильно и понятно.

Однако, занимающиеся ВЭИ компаниям, это очень не понравится. Ведь им придется честно строить аккумулирующие или маневровые мощности, помимо самих СВЭС, что сделает их не рентабельными. По сравнению с компаниями, которые строят и добавляют в сеть только ТЭС. Им придется либо продавать ЭЭ втридорога (и ее никто не купит), либо продлить срок окупаемости за пределы полной амортизации (т.е. затея изначально убыточна).

Поэтому естественное и логичное правило, подключать к сети только стабильные гибридные ЭС, у наших соседей, заменяется правилом приоритетного выкупа СВЭС, дотациями, косвенными налогами на ТЭС.

Сейчас компании строящие СВЭС просто паразитируют на уже установленных и как бы бесплатных мощностях чужих ТЭС. Они не только не компенсируют компаниям ТЭС их использование в качестве маневровых мощностей собственной пилы производства, они еще и уменьшают их КИУМ и КИУМ всей гибридной сети, что ведет к ее меньшей общей рентабельности и общему повышению тарифов для потребителей. 

С этим можно мириться пока процент ВЭИ небольшой, но как только ТЭС начнут умирать из за снижения КИУМ ниже окупаемости, все начнет медленно деградировать, а тарифы расти. Повышение цен на топливо только подтолкнет этот процесс.

[Кремальера]

Подвижки по прозразным фотовольтаическим ячейкам.Черепица от Tesla уже есть,теперь настала очередь остекления.
http://www.newsweek.com/fossil-fuels-transparent-solar-panels-harvest-energy-windows-msu-691308
Пишут что КПД пока невысок(5%),однако если заменить такими элементами всю площадь остекления в США(от 5 до 7 ярдов кв.м.) до можно заместить до 40% генерации страны.
Статья из Nature Energy:
https://sci-hub.io/https://www.nature.com/articles/s41560-017-0016-9

[.]

Честно говоря, КПД ВЭИ к действительным проблемам их внедрения имеет слабое отношение. Если бы они были стабильны по производству ЭЭ, практически любой маломальский КПД позволил бы их безболезненно внедрять и масштабировать.

[AlexAV]

http://www.newsweek.com/fossil-fuels-transparent-solar-panels-harvest-energy-windows-msu-691308
Пишут что КПД пока невысок(5%),однако если заменить такими элементами всю площадь остекления в США(от 5 до 7 ярдов кв.м.) до можно заместить до 40% генерации страны.

Органика...  У неё одна из основных сложностей - быстрая деградация. Умирает за пару лет в лучшем случае.

[snickers]

Пишут что КПД пока невысок(5%),

Невысок.. понятие относительное, панели на аморфном кремнии имеют тоже около 5-8% КПД, стоят копейки, раза в три дешевле моно/поли кремниевых, порядка 0,30-0,50 центов/ватт. Срок службы немного меньше .. но тем не менее цена копеечна. Все зависит от стоимости, если

прозразным фотовольтаическим ячейкам.

будет стоить дешево то вот это -

одна из основных сложностей

не имеет никакого значения.

заменяется правилом приоритетного выкупа СВЭС, дотациями, косвенными налогами на ТЭС.

Я с Вами согласен во многом, но Вы упускаете один нюанс--ВСЭС сейчас "вытягивают" за уши, многомиллиардные дотации, "зеленые тарифы" а не хотите ответить на вопрос - а зачем все это собственно? Ладно одна две страны, но ведь ВСЭС "тянут" по всему миру , от США и ЕС до Китая....Зачем правительства многих стран вливают миллиарды в ВИЭ?
Если вы найдете ответ то вопрос КУИМ Вас мало будет интересовать.
PS Вариант "заговора рептилоидов")) прошу не предлагать.. это к докторам надо)).

[MenFrame]

а не хотите ответить на вопрос - а зачем все это собственно? Ладно одна две страны, но ведь ВСЭС "тянут" по всему миру , от США и ЕС до Китая....Зачем правительства многих стран вливают миллиарды в ВИЭ?

И так, мы знаем что прерывистая генерация стоит в пять раз дороже, удорожает саму систему доставки энергии, создает проблемы в виде блэкаутов.
Внимание вопрос к знатокам.... Почему ее развивают во всем мире?

[.]

а не хотите ответить на вопрос - а зачем все это собственно? Ладно одна две страны, но ведь ВСЭС "тянут" по всему миру , от США и ЕС до Китая....Зачем правительства многих стран вливают миллиарды в ВИЭ?
Если вы найдете ответ то вопрос КУИМ Вас мало будет интересовать.
PS Вариант "заговора рептилоидов")) прошу не предлагать.. это к докторам надо)).

Обойдемся без рептилоидов. :-)
Интересно было бы послушать Ваше мнение, прежде чем отвечать. Раз уж Вы спрашиваете в такой форме, будто знаете ответ, который мне предлагаете найти. Будем надеяться в следующем сообщении Вы меня просветите.
Я пока начну, помолясь.
Во-первых, это игра на опережение. Пока есть ресурсы и деньги, они хотят нарастить долю СВЭС, чтобы сломить парадигму ТЭС сетей. В замкнутой системе это ведет к общему повышению тарифов и снижению рентабельности ТЭС. На практике это будет выглядеть частыми блэкаутами и банкротством ТЭС компаний. В результате методом "научного тыка" будет найдена точка насыщения сети, после которой дальнейшее увеличение доли СВЭС повлечет энергетическую разбалансировку и экономическую деградацию ТЭС. Опускаться ниже (т.е. повышать долю СВЭС) уже не будут, скорректируют налоги, дотации и цену СВЭС и ТЭС, чтобы удержать баланс при котором такая гибридная система жизнеспособна.
Во-вторых, на начальном этапе система не замкнута, поэтому тот, кто первым внедрит СВЭС и сможет скинуть пилу производства на соседние страны будет в выигрыше по вышеуказанным причинам. Они не будут платить за капитальную амортизацию чужих ТЭС, которая будет расти из за снижения их КИУМ. Если страны с ТЭС независимы, то они могут компенсировать это путем завышения цен на свою ЭЭ, когда пила производства СВЭС в минусе и покупкой по бросовым ценам ЭЭ СВЭС, когда пила производства на пике. Если же страны с ТЭС зависимы, то проводить такую ценовую политику им не дадут.
В третьих, когда конвергенция устаканится, образуются большие региональные гибридные сети из многих стран, с соответствующими ролями.  В результате насыщения ВЭИ они все перейдут в режим замкнутой системы с указанными в первом абзаце последствиями.  Все это будет сопровождаться ростом цен для потребителей, независимо от цен на топливо. К тому времени начнется плановая замена парка СВЭС и капитальные затраты на сеть СВЭС+ТЭС дадут о себе знать.
В четвертых, парадокс в том, что ресурсный голод или сытость, и цены на ископаемое топливо будут слабо влиять на процесс. Цены для потребителей будут расти в основном из за капитальных затрат на сеть, а не текущих, связанных с ценами на топливо. Думаю, это основная цель, которую они преследуют. Отвязаться от ценообразования поставщиков ТЭИ  и навязать ценообразование поставщиков ВЭИ. И сделать это за счет ТЭИ. Избавиться от ТЭИ никто не сможет, пока нет дешевых способов аккумуляции. Настолько дешевых, что их использование в связке с СВЭС станет дешевле ТЭС.
До этого ТЭС будут нужны для сглаживания пилы производства ВЭИ при любых ценах на топливо и гибридная сеть до этого момента всегда будет дороже традиционной.

[sharp]

Зачем правительства многих стран вливают миллиарды в ВИЭ?

Для многих это что-то вроде погони за сиюминутным трендом, недальновидность, неумение просчитывать на 3 шага вперед. Не верите - смотрите на Южную Австралию. Там ребята уже "купили слона" на свою голову.

Рационально действует только Китай, потому что он главный продавец. А внутри страны, несмотря на "впечатляющий рост ВИЭ", по факту СЭС имеют ничтожную долю в общей генерации.

[Скеп-тик]

а не хотите ответить на вопрос - а зачем все это собственно?

Может, экономический инстинкт? Заставить людей работать, когда ВСЁ ЕСТЬ. И начинаются проекты, которые высасывают деньги из экономики, или повышают их оборачиваемость, или увеличивают количество потребителей.
Пусть политика, но небольшой пример. Американские солдаты в Ираке в столовке берут гамбургер. Правительству США он обходиться в 80 долларов. Сделан он из американской говядины, американской муки, доставлен американской транспортной компанией. С каждого гамбургера американцы имеют 80 долларов дохода. Если сделать из местной муки и мяса, гамбургер в столовке будет стоить 25 центов - 20 центов - местным дехканам, 5- повару. Американский фермер - с непроданным мясом и зерном, перевозчик - с безработными лётчиками/матросами, нефтяник - с непроданным керосином.
Казалось бы, ну раздай эти деньги напрямую. Но фермер вынужден выбросить на свалку мясо, транспортник - уволить рабочих, нефтяник - прекратить добычу.  И когда потребуется вдруг "стартовать", окажется, ресурсов нет, вокруг одни бездельники, паразитирующие на прослойке эффективных производителей.
Вот так "эффективные" проекты и становятся необходимостью - перераспределять  прибавочную стоимость с чересчур эффективных производителей на малоэффективных. Люди работают, налоги текут рекой, хотя на выходе - пшик...
Мог быть, если бы не глобализация. Не Маленькая Хорошая Война, чтобы по приказу генерала германские станции ВИЭ строились из германских материалов германскими рабочими. Вместо смазки внутренней экономики, деньги утекают в Китай, который их переварить не может и вкладывает в долговые обязательства, которые должники тратят на ресурсы по ВИЭ, поставляемые из Китая.
Получается не "пшик" с ВИЭ, а полный "швах!"

[MenFrame]

PS Вариант "заговора рептилоидов")) прошу не предлагать.. это к докторам надо)).

Вы действительно предполагаете что заговор в политике и в экономике, это нечто невероятное?

[snickers]

PS Вариант "заговора рептилоидов")) прошу не предлагать.. это к докторам надо)).

Вы действительно предполагаете что заговор в политике и в экономике, это нечто невероятное?

В политике или экономике возможно.. но не в масштабах всего человечества. А тренд на развитие ВИЭ .. он уже лет 10 как идет по нарастающей. Причем в наиболее развитых странах промышленно. Согласитесь ЕС, Япония, Китай, США , Австралия..это именно наиболее развитые территории... и именно тут развивается ВИЭ.

Не верите - смотрите на Южную Австралию.

А че на нее смотреть? Да был единичный случай совпало несколько факторов. Но и все. Или Вы всерьез думаете что там ФСЕ? )

Интересно было бы послушать Ваше мнение,

А я не знаю. Нет есть но это только предположение.. про переход от 5 к 6 технологическому укладу  и ВИЭ часть этого перехода. Так как энергетика есть основа всего то именно с нее и начали переход...  Но это только предположение.

Американские солдаты в Ираке в столовке берут гамбургер. Правительству США он обходиться в 80 долларов. Сделан он из американской говядины, американской муки, доставлен американской транспортной компанией. .... Но фермер вынужден выбросить на свалку мясо, транспортник - уволить рабочих, нефтяник - прекратить добычу.  И когда потребуется вдруг "стартовать", окажется, ресурсов нет, вокруг одни бездельники, паразитирующие на прослойке эффективных производителей.

А разве это не правильно? Посмотрите на нас. У нас в пост- СССР стали покупать Грюндики и Панасоники и где теперь заводы ВЭФ? То же и с автопромом и многими другими отраслями.  Но да не про то речь.  Но то что ВИЭ тащат за "уши" во всем технически  развитом мире это факт. Да что развитые страны вон у соседей в Украине в 2015 году ввели в строй  40 МВт, в 2016 уже  120,6 МВт общая мощность  2016 году составила 1,6 ГВт. Это при общем потреблении в 149 Гвт. По факту имеем уже 1%+ без учета ГЭС. Ну в Китае тоже самое кстати .. разные части мира а схожесть на лицо. Ну вот никак я не верю что в Китае и в Украине причины развития ВИЭ одинаковые. Ладно в США и ЕС заговор рептилоидов)))  но в пост-совковой Украине и коммунистическом Китае?? Тоже заговор??

[sharp]

А че на нее смотреть? Да был единичный случай совпало несколько факторов. Но и все. Или Вы всерьез думаете что там ФСЕ?

Ну если не идиеты, то будут балансировать сеть, возвращая в нее достаточный процент надежных источников.

[AlexAV]

В политике или экономике возможно.. но не в масштабах всего человечества.

Если у вас всего один экономический и информационный кластер - легко. Собственно это фундаментальная проблема глобализации - потеря устойчивости к ошибкам. Один идиот что-то делает из абсолютно иррациональных представлений, другие идут следом, поскольку идёт один. Ну ладно, возьмём не ВИЭ, а борьбу с глобальным потеплением (здесь даже не важно есть оно или нет, важно что особого фактического вреда от него сейчас по сути нет и нет доказательств этого вреда в будущем) или монреальский протокол. В этом тоже есть какой-то смысл? А это всё вещи одного ряда.

Собственно картина здесь абсолютно ясная. В Западной Европе (прежде всего) в головах людей к 80-м сложилась некая идеологическая картина, которая начала с определённого момента диктовать некий набор действий с рациональной точки зрения абсолютно бессмысленных, но обоснованных в рамках этой идеологической концепции. Вложение в ВИЭ, истерическая борьба с атомной энергией, борьба с глобальным потеплением, (извиняюсь) гейпарады и многое другое- всё это в рамках этой идеологии идёт в одном ряду. С рациональной точки зрения всё это в лучшем случае бессмысленно, а то и попросту вредно, однако имеет обоснование в рамках данной идейной системы. Затем сработало то, что у не западных стран есть с колониальных времён определённые комплексы по отношению к некому обобщённому западу (у нас тоже). Ну и они по принципу там делают - значит и нам надо делать (ведь триста лет этот принцип действительно работал!), начали в некоторых случаях копировать. Вот и весь ответ. Собственно в такой ситуации ничего необычного нет. В СССР тоже например придумали свой виртуальный мир в котором надо строить тысячи никому не нужных танков и поддерживать любой режимчик с красным флагом (кончилось это, как мы знаем, плохо). С ВИЭ тот же случай на сам деле. Вообще ситуация, когда идеология идёт вперед прагматики — не особая редкость (но кончается это всегда плохо). Современные отличия тут пожалуй лишь только в том, что в прошлом каждый регион сходил с ума по своему, а в условиях глобализации — почти все одинаково.

про переход от 5 к 6 технологическому укладу  и ВИЭ часть этого перехода.

К новому технологическому укладу не переходят принудительно, он сам должен складываться. Если для "перехода" туда нужно тянуть за уши - значит это никакой не переход к новому укладу, а лишь карго-культ перехода.

Ладно в США и ЕС заговор рептилоидов)))

Да нет никого заговора, равно как и хитрого плана перехода к новому технологическому укладу. Не нужно объяснять злым или добрым умыслом то, что объясняется чьей-то глупостью. Вообще чем система больше - тем она неуправляемее и действует глупее. Глобализированный мир глуп в предельной степени. Все следует неким статистическим закономерностям, которые правда совсем не обязательно в глобализованном мире совпадают с чем-то рациональным или экономически оправданным (по крайней мере какое-то время, в конечном счёте того, кто пренебрегает рациональностью - ждёт суровый приговор от объективной реальности).

[snickers]

Глобализированный мир глуп в предельной степени.

То есть Вы утверждаете, что ВИЭ это всего лишь продукт тупости и глупости цивилизации?? Вернее ее развитой части на вроде ЕС и США.. ну а остальные вроде Украины, Китая и пр.. настолько тупы что занимаются простым и бессмысленным подражанием? Точка зрения конечно оригинальная.
Но тогда какая альтернатива? ВИЭ я так понял это порождение тупости и глупости, термояд в реале а не в название темы охрененно дорогой выходит за единицу.. остальные ресурсы конечны. Логично предположить тогда что цивилизации осталось сотня/другая лет и все?

К новому технологическому укладу не переходят принудительно, он сам должен складываться.

А где Вы тут видели принуждение?? Насильно никто никого не принуждает, есть уголек и желание -? Копти природу на сколько угля хватит. Например в 1903 г. была основана Ford Motor Company и гражданин Форд стал на конвеере клепать авто... все мир изменился.. кто то бубнил что дорого и плевался но тем не менее..
У меня например складывается мнение что ВИЭ спонсируемое развитыми государствами это именно закладка основы под 6-й технологический уклад. С точкой зрение всемирной тупости и глупости я как то не согласен а других причин не вижу...Пока новое не окупается и дорого.. страны берут часть расходов на себя.. а после толчка  развитя в технологиях и удешевления, конечно они все скинут на частный сектор. Точка бифруктации. И развитые государства помогают истории повернуться именно в эту сторону а не в иную, например повальное развитие ядерной энергетики. Заметьте ей никто особо не мешает... но и не помогает.
..

истерическая борьба с атомной энергией,

Где Вы видели борьбу в ЕС с ней?? Германия? Но посмотрите на Францию. Почему Вы судите не по ней?

Ну если не идиеты, то будут балансировать сеть, возвращая в нее достаточный процент надежных источников.

Да там просто сложились обстоятельства.. ремонт магистралей ЛЭП и .. ну и то что разные хозяева а не централизованная система. Граблями получили теперь думают. Но от ВИЭ они не отказались.

[stuuvi]

В Западной Европе (прежде всего) в головах людей к 80-м сложилась некая идеологическая картина, которая начала с определённого момента диктовать некий набор действий с рациональной точки зрения абсолютно бессмысленных, но обоснованных в рамках этой идеологической концепции.

А почему сложилась?

[AlexAV]

Логично предположить тогда что цивилизации осталось сотня/другая лет и все?

Цивилизацию в современном виде вообще ничто не спасёт. Попросту нужно понимать, что литий для электромобиля, хром для морского ветряка, индий для светодиодов и многое другое - такие же исчерпаемые ресурсы, как нефть. В этом смысле скажем переход с ДВС на электромобили не только ничего не решает, а скорее ещё больше усугубляет. В обычный автомобиль с дизельным двигателем хоть растительное масло можно залить (а сам дизельный двигатель сделать из углеродистой стали и чугуна), а электромобиль без лития построить вообще невозможно. Большинство ВИЭ в этом плане ни к какому уходу от использования не возобновляемых ресурсов не ведут, просто одни не возобновляемые ресурсы заменяются другими столь же не возобновляемыми.

Проблема здесь фундаментальная и решения она по сути не имеет. Кратко она формулируется так - нельзя использовать больше вещества, чем участвует в естественных геохимических циклах. Проблема в том, что если вписывать мир в эти лимиты - то какая-то цивилизация возможно и получается, но она точно не будет иметь ничего общего с современным постиндустриальным миром.

ВИЭ спонсируемое развитыми государствами это именно закладка основы под 6-й технологический уклад.

В том-то и дело, что новый уклад (если он настоящий, а не карго-культ) не нужно спонсировать. Даже наоборот, появившись, он быстро становится источником сверхприбылей и его наоборот можно "доить".

Где Вы видели борьбу в ЕС с ней??

Этих сумасшедших там хватает. Ну вот скажем Швейцария (https://hi-news.ru/technology/shvejcariya-otkazalas-ot-yadernoj-energetiki.html), да и ещё многих можно привести.

[Зануда]

А почему сложилась?

Подозреваю, что в результате успехов промышленности, которая загадила окружающую среду до такой степени, что водой из Рейна можно было проявлять фотоплёнку, а бросившиеся в Темзу с лондонских мостов и набережных погибали не от удушения, а от отравления.

[Кремальера]

Глобализированный мир глуп в предельной степени

Ну начнем с того что никакого "глобализованного мира" не существует.Есть его локальные проявления.Существуй он в полновесном виде,логистические цепочки,затраты на безопасность были бы на порядок меньше(армии,ВПК-были бы не нужны),информация стала бы еще доступней,межличностная коммуникация еще быстрей,да и сама жизнь была бы дешевле.Региональные чиновники(а не элиты)работали бы  как винтики в одной машине,контроль за ними был бы в разы проще.,и качество их решений лучше(из-за лучшего контроля).Да,существовали бы издержки такой системы:забюрократизированность,малая быстрота действия при принятии управленческих решений,затраты на полицейский аппарат,но с ними можно было б бороться.Вон ханьцы,сорок веков практиковались и у них почти получилось.