Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[sharp]

А я так и не понял почему зеленая энергия это плохо.

Сейчас, может и хорошо. А вот в контексте темы - не очень.

[Кремальера]

А я так и не понял почему зеленая энергия это плохо. Как по мне достаточно просто генерацию (для частника) разрешить "сливать" в сеть, а потом оттуда брать когда надо.

Причины приблизительно те же самые,по которым сланцы с гидроразрывом от диавола и сотоны.Ну если одним словом-банальный страх.

[AndrejM]

Цитата: snickers от Вчера в 21:17:12
А я так и не понял почему зеленая энергия это плохо.
Сейчас, может и хорошо. А вот в контексте темы - не очень.

Так зелёная энергетика имеет пока только одну цель: уменьшить расход нефти на производство электричества.
Вот насколько это реально и какие цифры получим пока неясно...
Везде только яркие рекламные проспекты, а сухую статистику где-то прячут.

[snickers]

а сухую статистику где-то прячут.

В глобальных масштабах у мну нет статистики) могу дать только свою), пару лет тому, до того как на даче собрал свою СЭС у меня на балконе многоэтажки , весной висела панель на 100Вт. Я ее подключил через грид- инвертор прямо в сеть. Сколько там она вырабатывала я хз, не мерял.  За месяц пришел счет и я его сравнил с прошлогодним за свет, где то на 25кВт платить пришло меньше. Было около 140+ а стало 115+. Вот и посчитайте в % на сколько она мне сэкономила. Где то 18%.
 Кстати сейчас у меня три такие панели стоит на даче и в принципе электроэнергия меня не беспокоит. Но проблема с АКБ, все эти "года работы" ложь. Надо смотреть по количеству циклов заряд/разряд. Мне пары АКБ зватает где то на 3 года. Потом новые надо. Так что полностью автономная СЭС не выгодна. А вот если сливать в сеть , а потом с нее брать или в дневное время все использовать то экономия есть.
PS Я бы кстати зеленую и альтернативную энергию не путал. Зеленая это когда нет выброса вредных веществ, а альтернативная - это на возобновляемых источниках энергии. Ведь например сжигание биогаза как бы дает выбросы в атомсферу не меньше сжигания метана).

[crazy_terraformer]

Если бы ваша домашняя СЭС была зелёной , а то на её элементы тратились и тратятся невозобновляемые источники энергии.

[snickers]

тратились и тратятся невозобновляемые источники энергии.

Что бы так категорично утверждать, надо знать две вещи. 1- сколько выработает панель например 100вт за время срока службы (25 лет). 2- сколько на нее производство  потратиться энергии.
По пункту 1 - 100вт * 10 (1 кВт/день)* 360 дней=  360кВт/год* 25 лет = 9000 кВт. По пункту2 я не в курсе, но Вы твердо уверены, что на производство 1 панели в 100 ВАТТ надо потратить более 9000ВАТТ?  Или есть веские причины которые запрещают полученную от солнечных панелей энергию тратить на их же производство?

[sharp]

9000 кВт

кВт - это единица измерения мощности. Этой единицей измерения нельзя померять энергию. Энергия меряется в джоулях, или кВт*ч (киловатт-час). Путаете единицы измерения - наверное, не слишком хорошо разбираетесь в вопросе.

Или есть веские причины которые запрещают полученную от солнечных панелей энергию тратить на их же производство?

Долгие сроки окупаемости панелей делают этот источник энергии нерентабельным для этих предприятий.

[snickers]

США переходят на водородные грузовики.
http://www.youtube.com/watch?v=8728Ao68qks#t=442.269541 особенно интереса бизнес-идея.  Они их не продают, а сдают в аренду а потом меняют на новый.

Путаете единицы измерения - наверное,

Нет не путаю. Я все правильно пишу. Речь идет про выдаваемую или потребляемую мощность.  Я энергию и не меряю. Там где надо говорить про энергию, я добавляю единицу измерения

100вт * 10 (1 кВт/день)* 360 дней=  360кВт/год* 25 лет = 9000 кВт

.  Солнечная панель выдает мощность в  Вт.  Мой утюг потребляет мощность тоже в Вт. Мне удобно писать пр это тоже в Вт. Мощность это энергия потраченная за единицу времени.
 Если Вас и вашего дружка коробит что я не дописываю слово (час) это ваша проблема а не моя ошибка. Я пишу так как считаю нужным и ваше непонимание мне как то неинтересно. 

Долгие сроки окупаемости панелей

Цифры в студию. Хотя что Вы там приведете со своей "диванной энергетикой") кроме копипаста . Я вам посчитаю то что есть у меня и реально из жизни.
Тариф по Москве взял Одноставочный тариф - руб./кв - 5.03. или около  8 центов. Стоимость панели с алиэксперра в 100 втт = около 80 долларов. (для компаний при опте еще ниже)). Считаем 8000 (центов) /8 центов  =  надо 1000 кВт(по 8 центов/кВт/час) что бы окупить панель. Мы получаем 9000 тысяч Ватт за 25 лет.  Как видим они полностью окупаются. Теперь время. 100 ватт/час 10 рабочих часов в день - 1кВт/сутки. или  около 360кВт/год или срок окупаемости около 3+ лет.
У примеру - http://www.belta.by/economics/view/belorusskaja-aes-okupitsja-primerno-za-20-let-129244-2011 Минск /Корр. БЕЛТА/. Срок окупаемости проекта строительства белорусской АЭС, по расчетам специалистов, составит около 20 лет. Об этом сообщил во время online конференции на сайте БЕЛТА директор департамента по ядерной энергетике Министерства энергетики Николай Груша.
Угольная станция окупается за 9-10 лет.
..................
Теперь понятно что Вы опять сказали что то насчет

Долгие сроки окупаемости панелей

мягко говоря ... "не в тему"?).
PS. Потому мне и непонятно, почему у нас не строят СЭС в тех же южных регионах например. Даже не "зеленый тариф" а просто разрешить отдавать излишки энергии в сеть выгодны как населению, так и уменьшат потребление ископаемого топлива. Даже пусть 2-3% от общей массы, но в масштабе страны это огромные цифры. Если у примеру запасы угля где то на 500 лет хватит (приблизительно) то 2-3% это "лишних" 10-15 лет на которые его хватит).

[Проходящий Кот]

.  Солнечная панель выдает мощность в  Вт.  Мой утюг потребляет мощность тоже в Вт. Мне удобно писать пр это тоже в Вт. Мощность это энергия потраченная за единицу времени.
 Если Вас и вашего дружка коробит что я не дописываю слово (час) это ваша проблема а не моя ошибка. Я пишу так как считаю нужным и ваше непонимание мне как то неинтересно.

Вы инженер или гуманитарий?

Энергию в Ваттах писать нельзя. Такой единицы измерения нет.
Есть внесистемная единица Квт-час или системная Джоуль.
Если же вы настаиваете на своем личном понимании единиц измерения, то готовьтесь к непониманию.
И главное, что таким образом просто подрываете смысл своих слов.
Конечно, если для вас главное ---- собственное ЧСВ ---- тогда вопросов нет.

[BlackMokona]

Цитата: snickers от Вчера в 21:17:12
А я так и не понял почему зеленая энергия это плохо.
Сейчас, может и хорошо. А вот в контексте темы - не очень.

Так зелёная энергетика имеет пока только одну цель: уменьшить расход нефти на производство электричества.
Вот насколько это реально и какие цифры получим пока неясно...
Везде только яркие рекламные проспекты, а сухую статистику где-то прячут.

Вся сухая статистика доступна, просто искать надо как и любую другую скучную сухую статистику. Журналисты её не любят

[Проходящий Кот]

Шифровка
"Тариф по Москве взял Одноставочный тариф - руб./кв - 5.03. или около  8 центов. Стоимость панели с алиэксперра в 100 втт = около 80 долларов. (для компаний при опте еще ниже)). Считаем 8000 (центов) /8 центов  =  надо 1000 кВт(по 8 центов/кВт/час) что бы окупить панель. Мы получаем 9000 тысяч Ватт за 25 лет.  Как видим они полностью окупаются. Теперь время. 100 ватт/час 10 рабочих часов в день - 1кВт/сутки. или  около 360кВт/год или срок окупаемости около 3+ лет.
"
Батарея стоит 80$ за мощность 100вт.
За мощность 1КВт получается 800$.
За час такая батарея даст 1 квт-час по 8 центов.
Получается срок оккупаемости 80000/8 = 10000 часов.
При средней работе 10 часов в сутки это 1000 суток.
Тоесть менее трех лет.
При технической возможности работать 25 лет.

[BlackMokona]

http://solarsoul.net/solnechnaya-energiya-stanovitsya-naibolee-deshevym-sposobom-generacii-elektroenergii

Солнечная энергия постепенно становится самым дешевым видом электроэнергии – так считают ведущие аналитики агентства Bloomberg.

Статистика, опубликованная Bloomberg New Energy Finance показала, что стоимость электричества, вырабатываемого СЭС в 58 развивающихся странах сократилась примерно на треть от уровня 2010 года и на данный момент обходится даже дешевле энергии ветроустановок.

Солнечная энергия становится наиболее дешевым способом генерации электроэнергии

 

В августе, на аукционе по поставке электроэнергии в Чили «солнечная» энергия достигла рекордно низкой цены в $29,10 за 1 МВт, что оказалось практически вдвое дешевле предложений угольных электростанций. Прим. ред. —  Тут следует пояснить, что «зеленый тариф» в большинстве стран мира формируется путем тендера. Это происходит следующим образом: государственная энергетическая компания объявляет о планах строительства очередной солнечной станции и компания, предложившая самый низкий тариф, получает право на реализацию проекта.

«Возобновляемые источники решительно вступают в новую эру, подрезая цены на ископаемые виды топлива», — рассказал председатель Bloomberg New Energy Finance Майл Либрейк – «В ближайшее время она обгонит и другие технологии без необходимости субсидирования».

Добыча «зеленой» электроэнергии обходится дешевле в развивающихся странах, которые более активно ищут новые возможности для увеличения мощностей в своих сетях. Вместе с тем, развитые страны, где возобновляемая энергетика должна конкурировать с действующими электростанциями старого образца, стоимость «чистого» электричества может быть выше.

Резкое падение цен, по мнению экспертов, обусловлено масштабным строительством новых «солнечных» ферм в Китае, которые внесли большой вклад в общемировые мощности. Кроме того, правительство КНР оказывает финансовую помощь и другим регионам, куда активно инвестирует для строительства электростанций такого же типа.

Исследование Bloomberg, получившее название «Климатоскоп», показало, что Индия, Китай, ЮАР, Бразилия и Уругвай стремительно развивают свои рынки для того, чтобы первыми привлечь крупных инвесторов в новые «зеленые» энергетические проекты.

[ivanij]

Ибо не слишком ли мало зёрнышко?

http://cds.linear.com/docs/en/lt-journal/LTJournal-V20N3-07-df-LTC4071_LTC3588-1-George_Barbehenn.pdf

 А по-русски можно? Ну. хотя бы краткую аннотацию. Некогда сейчас переводить.

[AlexAV]

Тоесть менее трех лет.
При технической возможности работать 25 лет.

Не так. 100 Вт это в соответствии со стандартом она должна выдавать при инсоляции 1000 Вт/м2 (что формально соответствовало бы 8760 кВтч/м2 год). В действительности инсоляция в Москве при рациональном угле панели 1174 кВтч/м2 год, так что среднесуточная мощность панели будет по факту 13,4 Вт. За год 100 Вт панель таким образом даст 117 Квч электроэнергии, при стоимости энергии 8 ц/кВтч получается 9,36 $/год. Итого окупаемость при цене 8,5 лет. На практике ещё больше, т.к. генерация будет в действительности ниже в силу ряда факторов (запыленные поверхности, потери в инверторе и т.д.). И это без аккумуляции (без которой солнечная батарея практически бесполезна).

Но главная проблема (которая на сегодняшний день вообще вменяемого решения не имеет) - межсезонные колебания. Суммарная месячная инсоляция за июль - 167,7 кВтч, а за декабрь - 22 кВтч (среднемесячная - 97,8 кВтч). Итого или батареи надо ставить с 5-кратной избыточностью, или сидеть зимой без света и тепла, что было бы неприятно. Без её решения основой энергетики солнечные батареи быть не могут (на самом деле даже внутрисуточные колебания очень серьёзная проблема, но межсезонные - вообще нерешаемая).

То есть сеть исполльзовать вместо АКБ.

А откуда электроэнергия берётся в сети? Откуда электричество там возьмётся скажем ночью? Если таких умных будет 1% - ничего страшного, но если 20%-30% и тем более более - для сети это настоящая катастрофа. Резко снижается базовая нагрузка и требуется сильное увеличение доли маневровых мощностей (как правило достаточно дорогих и ещё кроме того эксплуатируемых  в крайне неэффективном режиме). Как результат сильно растёт итоговая себестоимость энергии. Кроме того с уменьшением базовой мощности снижаются возможности использования атомной энергии и снижается КПД тепловых электростанций, в результате даже с точки зрения экономии углеводородного топлива эффект сомнительный.

Без аккумуляции (причём не только внутрисуточной, но и межсезонной, что вообще сегодня невозможно) - это всё мало осмысленно.

[AlexAV]

Цифры в студию. Хотя что Вы там приведете со своей "диванной энергетикой") кроме копипаста . Я вам посчитаю то что есть у меня и реально из жизни.

Это не в реальной жизни, а с подходом хлеб - из магазина, электричество - из розетки, деньги с кредитной карты. А в реальной жизни надо рассчитывать комплекс, способный давать гарантированную мощность круглосуточно и круглогодично. А этот комплекс обязан в себя включать помимо солнечных батарей ещё или АКБ (или иную аккумуляцию), или соответствующие маневровые мощности (дизельгенератор, газовую турбину и т.д.). Одна солнечная батарея сама по себе стабильную генерацию по понятным причинам обеспечить неспособна. И уже исходя из этого считать себестоимость и расход ископаемого топлива, для всего комплекса в целом. А когда ставят одну панель и подключают к сети - просто перекладывают эти расходы на сеть. В большом масштабе это не выход. 

[BlackMokona]

Таки до 20% можно без аккомуляции и для подавления дневного пика, будет исключительно в плюс, вот дальше уже описанные вами пробемы пойдут

[Проходящий Кот]

ГАЗС надо ставить. В горах, на небоскребах.
Газовое хранение(Н2,СН3,NH3?) вблизи турбин возможно, но крайне опасно.
Перестройка всей энергетики на возобновляемые источники простым делом не является....

[BlackMokona]

ГАЗС надо ставить. В горах, на небоскребах.
Газовое хранение(Н2,СН3,NH3?) вблизи турбин возможно, но крайне опасно.
Перестройка всей энергетики на возобновляемые источники простым делом не является....

В теории можно построить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей и заводы бензина и дизеля из воздуха и воды, потом на танкерах развозить по миру, почти ничего не поменяеться. Только НПЗ придеться закрыть и подороже все станет

[Проходящий Кот]

Откуда в пустыне брать углерод?
Может лучше электроэнергию гнать с пустыни в места жизни?

[BlackMokona]

Откуда в пустыне брать углерод?
Может лучше электроэнергию гнать с пустыни в места жизни?

Углекислый газ из воздуха. А тут просто вариант без переделки текущих взаимоотношений.