Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

В теории можно построить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей и заводы бензина и дизеля из воздуха и воды, потом на танкерах развозить по миру,

Бензин и дизтопливо и так стараются не экспортировать, так как это продукт высокого передела. А тут еще бензин будет просто золотой. Нет, альтернативную энергетику лучше скрещивать с электромобилями.

[AlexAV]

В теории можно построить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей и заводы бензина и дизеля из воздуха и воды

Это экономический бред. Электролитический водород весьма дорогой, в том числе и в энергетическом плане. А полный КПД системы будет чрезвычайно низким.

Для производства 1 кг углеводородов нужно по стехиометрии 0,43 кг водорода и 3,1 кг углекислого газа. Стоимость водорода при цене электроэнергии 10 ц/кВтч около 7,5$/кг. Итого только на водород уйдёт 3,2 $ в расчёте на каждый кг углеводородов (на уровне 550$ за баррель без учёта различных мультипликативных эффектов, т.к. 7,5$/кг - это при существующей стоимости материалов, а она станет другой и выше, так что это ещё крайне оптимистичная оценка). Реально ещё процентов на 20 больше (из-за побочного процесса с образованием метана вместо тяжёлых углеводородов, он всегда имеет место). Сам синтез и углекислый газ тоже не бесплатные. Итого меньше 4$ за кг маловероятно, что будет. Ну и полный КПД цепочки электричество-водород-синтез углеводородов-обратное преобразование в механическую/электрическую энергию получится конечно тоже крайне низким, что правда вполне отражается полученной оценкой цены.

[AlexAV]

остроить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей

И это всё равно не избавляет от необходимости аккумуляции. Эффективный электролиз (с твёрдооксидным электролитом) - процесс строго непрерывный, установку нельзя отключать на ночь. В результате циклов нагрева-охлаждения оксидная керамика (служащая электролитом) разрушается, в результате установка может пережить только ограниченное (и сравнительно небольшое) количество циклов включения и выключения.

[BlackMokona]

Цена за солнечный киловат час на аравийском полуострове уже меньше 3 центов.

И это всё равно не избавляет от необходимости аккумуляции. Эффективный электролиз (с твёрдооксидным электролитом) - процесс строго непрерывный, установку нельзя отключать на ночь. В результате циклов нагрева-охлаждения оксидная керамика (служащая электролитом) разрушается, в результате установка может пережить только ограниченное (и сравнительно небольшое) количество циклов включения и выключения.

В Марроко есть солнечная энергостанция с такой инерцией, что вырабатывает энергию без солнца 72 часа будет. Нет проблем.

[Проходящий Кот]

В теории можно построить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей и заводы бензина и дизеля из воздуха и воды

Это экономический бред. Электролитический водород весьма дорогой, в том числе и в энергетическом плане. А полный КПД системы будет чрезвычайно низким.

Для производства 1 кг углеводородов нужно по стехиометрии 0,43 кг водорода и 3,1 кг углекислого газа. Стоимость водорода при цене электроэнергии 10 ц/кВтч около 7,5$/кг. Итого только на водород уйдёт 3,2 $ в расчёте на каждый кг углеводородов (на уровне 550$ за баррель без учёта различных мультипликативных эффектов, т.к. 7,5$/кг - это при существующей стоимости материалов, а она станет другой и выше, так что это ещё крайне оптимистичная оценка). Реально ещё процентов на 20 больше (из-за побочного процесса с образованием метана вместо тяжёлых углеводородов, он всегда имеет место). Сам синтез и углекислый газ тоже не бесплатные. Итого меньше 4$ за кг маловероятно, что будет. Ну и полный КПД цепочки электричество-водород-синтез углеводородов-обратное преобразование в механическую/электрическую энергию получится конечно тоже крайне низким, что правда вполне отражается полученной оценкой цены.

Это только для товарища Барона и его дружины......
Остальным хватит и мерина.....

[sharp]

В теории можно построить в аравии сотни тысяч км солнечных панелей и заводы бензина и дизеля из воздуха и воды, потом на танкерах развозить по миру, почти ничего не поменяеться. Только НПЗ придеться закрыть и подороже все станет

Лучше тогда заряжать аккумуляторы и развозить их по миру. КПД, скорее всего, получим значительно выше.

[AlexAV]

Цена за солнечный киловат час на аравийском полуострове уже меньше 3 центов.

На картинке презентации...

Вообще в Саудовской Аравии (и других нефтяных монархиях) вся энергетика сильно субсидирована, там вообще выводы делать сложно.

А если посмотреть на регион с тем же климатом, но без дешёвой нефти (скажем уже упомянутое Марокко, где и вклад солнечной сейчас весьма заметен, что делает её довольно показательным примером), то там энергия для конечного потребителя довольно дорогая.

Вот официальные тарифы (http://www.one.org.ma/FR/pages/interne.asp?esp=1&id1=3&id2=113&id3=159&t2=1&t3=1). Для потребителя более 6 кВт - 1,53 драхм/кВтч, что равно приблизительно 15 ц/кВтч. Вот это видимо и близко к реальной стоимости солнечной энергии солнечно-термальных электростанций. Климат же Марокко от климата Аравийского полуострова отличается не радикально, реальная величина стоимости энергии там будет близка.

[snickers]

В Марроко есть солнечная энергостанция с такой инерцией, что вырабатывает энергию без солнца 72 часа будет.

Не совсем так если вы имеете ввиду Noor I, энергию она вырабатывает только днем,  а ночью использует аккумулированные  за день запасы. Это электростанция концентрированного типа. Кстати при их использование отпадает проблема как запастись энергией на ночь. А  хранит энергию,  с помощью расплавленной соли. По моему такой тип более перспективен чем СЭС на фотопанелях. И КПД выше и есть возможность хранения энергии.

что равно приблизительно 15 ц/кВтч.

Так мы к этой цене и приближаемся. Еще одно два повышения цен и будет столько же.

Лучше тогда заряжать аккумуляторы и развозить их по миру.

Развоз бесплатен ? Или для экономии энергии на доставку используем гужевой транспорт? 

[AlexAV]

Это только для товарища Барона и его дружины......

Товарищу Барону хватит рапса с ближайшего поля, подобной ерундой он заниматься не станет.

[Кремальера]

Бензин и дизтопливо и так стараются не экспортировать,

С 95-ого по 2000-ый на Камчу и Сахалин возили мериканский регуляр.Это была сказка.

[sharp]

Развоз бесплатен ? Или для экономии энергии на доставку используем гужевой транспорт?

Следите за контекстом. BlackMokona предложил производить синтетическое углеводородное топливо в районах с большой инсолляцией и развозить его по миру. Я предложил заряд и транспортировку аккумуляторов как альтернативу. Нетрудно заметить, что транспортировка предполагается в обоих случаях, разница только в КПД способов аккумуляции.

Альтернатива транспортировке - только ЛЭП на тысячи километров. Это тоже большие затраты и потери. Где потери будут выше, пока неизвестно.

[Кремальера]

Углекислый газ из воздуха. А тут просто вариант без переделки текущих взаимоотношений.

Так а зачем производство этой синтетики загонять в пустыню?Вы же собираетесь воздуходувками гонять воздух над поташем,или как CO2 получать?Лучше  тогда разместиться в центре Мехико,Москвы или прочей вонючки..,где углекислого газа в атмосфере и так под процент.

[Проходящий Кот]

Тут вообще-то более важны будут даже не первоначальные затраты, а стоимость обслуживания и ремонта этой структуры.
Может даже окажется рациональным большинству людей переселится  на Средиземное Море (в широком смысле)....

[Кремальера]

большинству людей переселится  на Средиземное Море (в широком смысле)....

А что?Недурственно.Тем паче преценденты( в 46-48-м годе) были.

[Проходящий Кот]

Вообще-то это предложение Ивана Ефремова.....

[BlackMokona]

Лучше тогда заряжать аккумуляторы и развозить их по миру. КПД, скорее всего, получим значительно выше.

Вопрос не в КПД, а в цене. Аккумуляторы явно дороже, и теряют заряд по дороге.

На картинке презентации...

На договоре с фирмой которая всё будет делать.
А цена для конечного потребителя может очень сильно отличаться в зависимости от налогов и прочих идей правительства.

Не совсем так если вы имеете ввиду Noor I, энергию она вырабатывает только днем,  а ночью использует аккумулированные  за день запасы. Это электростанция концентрированного типа. Кстати при их использование отпадает проблема как запастись энергией на ночь. А  хранит энергию,  с помощью расплавленной соли. По моему такой тип более перспективен чем СЭС на фотопанелях. И КПД выше и есть возможность хранения энергии.

Так теплоноситель выдаёт энергию и крутить турбину. Т.е инерция станции ,которая потихоньку замедляется.

Так а зачем производство этой синтетики загонять в пустыню?Вы же собираетесь воздуходувками гонять воздух над поташем,или как CO2 получать?Лучше  тогда разместиться в центре Мехико,Москвы или прочей вонючки..,где углекислого газа в атмосфере и так под процент.

Так в атмосфере и так его становиться всё больше, благо мы весь углерод возвращаем обратно.
А пустыня это бросовая земля и замечательная солнечная инсоляция.

[AlexAV]

На договоре с фирмой которая всё будет делать.

Там часто имеют место прямые и косвенные субсидии, а также переносом части издержек на сеть (в случае нестабильных источников). В результате цифру иногда рисуют красивую, но она совершенно никак не соотносится с реальной стоимостью. А по факту же все эти субсидии и дополнительные издержки конечному потребителю всё равно оплачивать приходится по истинной цене, а не рисованной. Субсидировать всех конечных потребителей не может практически никто (кроме нескольких нефтяных монархий). Поэтому цена в розетке конечного потребителя - самый правильный критерий, она ближе всего к истинной стоимости энергии.

Вклад налогов в электроэнергии обычно не слишком велик, на картину в целом это влияет не сильно, не в разы. В общем официальный тариф в энергосети богатой ВИЭ - лучший ориентир реальной стоимости ВИЭ.

[snickers]

Вопрос не в КПД, а в цене. Аккумуляторы явно дороже, и теряют заряд по дороге.

Хочу добавить, что для ЛЭП нет понятия (количество циклов заряд/разряд).  Для магистральных ЛЭП сейчас смотрят в сторону сверхпроводимости. Криогенные сверхпроводящие ЛЭП, там потерь почти нет. Уже сейчас начинаеться реализация  североамериканского проекта Tres Amigas , предусматривающий объединение энергосистем Канады, США и Мексики с помощью ВТСП-линий с номинальным рабочим напряжением 200 кВ, по которым будет передаваться 5 ГВт мощности.

Так что версия гражданина Шарпа с "корованы пустынных верблюдов с АКБ" скорее всего реализации не получит.

Так теплоноситель выдаёт энергию и крутить турбину. Т

Абсолютно согласен. Но вторичную энергию.  Нагреваеться то он от Солнца, то есть он сам не есть источник, а только аккумулятор. Но в любом случае такие СЭС более перспективны чем просто СЭС на фотопанелях.
..

Там часто имеют место прямые и косвенные субсидии

Если Вы посмотрите по субсидиям в странах ЕС, Украине или США, в разрезе времени в 10+ лет то заметите тенденцию на их постепенное сокращение и последуюшей полной отменой. Назначение субсидий развить и простимулировать этот сектор экономики а не кормить его постоянно. "ребенок вырос" и все иди работай).

[crazy_terraformer]

Или есть веские причины которые запрещают полученную от солнечных панелей энергию тратить на их же производство?

Не забудем про АКБ, инверторы и прочую мелочь.

[BlackMokona]

Хочу добавить, что для ЛЭП нет понятия (количество циклов заряд/разряд).  Для магистральных ЛЭП сейчас смотрят в сторону сверхпроводимости. Криогенные сверхпроводящие ЛЭП, там потерь почти нет. Уже сейчас начинаеться реализация  североамериканского проекта Tres Amigas , предусматривающий объединение энергосистем Канады, США и Мексики с помощью ВТСП-линий с номинальным рабочим напряжением 200 кВ, по которым будет передаваться 5 ГВт мощности.

Таки проблема таких ЛЭП как у газо и нефтепроводов, есть куча стран транзитёров.

Абсолютно согласен. Но вторичную энергию.  Нагреваеться то он от Солнца, то есть он сам не есть источник, а только аккумулятор. Но в любом случае такие СЭС более перспективны чем просто СЭС на фотопанелях.

Они спокойно дополнят друг друга, ведь всё равно дневной пик кушать нужно.