Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[DimVad]

Нарушив ограничение (если остальные их соблюдают) можно задавить конкурентов за несколько десятилетий,

А точно можно задавить державу, имеющую небольшую горку ЯО и готовность его применить ?

Он поддерживается централизованными структурами государства. Как только государство распадается всё имеет тенденцию быстро скатываться к ситуации племён Полинезии.

Именно. И после того, как элиты государства осознают пик ресурсов - встанет вопрос о недопущении этого самого распада.
Про желания населения я уже говорил. Что получаем ? Получаем возможность проведения политики...

Кто себя ограничил - тот проиграл.

Ну не могу я проиграть боксёрский матч Валуеву. Я просто на ринг не выйду...
Оценивать выиграл/проиграл мы будем по иным параметрам...

Ну вот сейчас Китай ограничивает добычу редкозёмов - и даже собирается ограничивать добычу полиметаллических руд. Ибо разведанных месторождений осталось лет на 6 (шесть ! Не шестьдесят !) сегодняшней добычи. Вот берут и ограничивают...

Мы вступаем в совершенно новую эпоху. Старые представления - не потянут.

[crazy_terraformer]

Тотальная вакцинация против размножения и препараты временно снимающие эффект вакцины для зачатия разрешённых детей. Лотерея и испытания для желающих продолжения рода или желающих большего количества детей в семье.

[DimVad]

Тотальная вакцинация против размножения и препараты временно снимающие эффект вакцины. Лотерея и испытания для желающих продолжения рода.

О чём это ? Во всех государствах, способных сформировать собственную тех. зону сейчас рождаемость ниже воспроизведения населения.

[AlexAV]

У нас в чём проблема ? В том, что возобновляемые могут обеспечить максимум "средневековье с электричеством" а невозобновляемые вызывают экспоненциальный рост который их уничтожает в исторически ничтожный срок. Значит нам нужна схема контроля экономики - и тогда ЗЯТЦ обеспечит нам уровень жизни гораздо выше чем "средневековье с электричеством" на 10000 лет. А значит это вполне потянет на основу "политической программы"...

На самом деле "выше средневековья с электричеством на 10000 лет" - в глобальном плане это совершенный провал и катастрофа. Человечество живёт уже 100 тыс. лет и даже на уровне палеолита имело все шансы прожить не меньше. Это же касается и средневековья с электричеством, оно и 10 млн. лет может прожить (может конечно и не прожить, тут как повезёт... но его убьёт не внутренняя не сбалансированность, а медленные генетические процессы у человека и эволюция биосферы как целого, это факторы от которых вообще на самом деле защититься невозможно, их даже заметить и осознать будет очень трудно, просто в мире и в человеке из тысячелетия в тысячелетие будет что-то слегка, едва заметно, меняться, а по пришествию очень большого времени окажется, что эти ничтожные, едва заметные, изменение на самом деле были маленькими шажками к могиле, от этого никакой ЗЯТЦ с термоядерной энергетикой не спасёт, да вообще ничего не спасёт), если очень повезёт, то 100 млн. лет может прожить (ведь есть же на планете консервативные роды-долгожители вроде Triopsidae или Acipenser, так в конце концов почему почётное место в этом ряду не занять ещё и Homo?).

Свести себя в могилу за несколько за несколько тысячелетий в этом смысле будет полнейшим провалом, значить, что переход к цивилизации был самой большой ошибкой человека в его истории. Будет жалко и обидно если нас ждёт такой финал...

[mbrane]

А точно можно задавить державу, имеющую небольшую горку ЯО и готовность его применить ?

приказ на приенеие ЯО дает не держава , а один и несколько человек...При этом его мотивы и интресы могут гне совпадать с интересами значительной части подданых...Так всегда было в истории человечества - решенря о войнах принимали одни, а умирали другие...да и у принимающего решения могут быть страхи сомнения ошибки  влияния ближнего окружения и прочие мгновенные факторы которые непостижимыи образом влияют на решения

Именно. И после того, как элиты государства осознают пик ресурсов - встанет вопрос о недопущении этого самого распада.

Когда Рим приходил в упадок - элиты думали кому трон отдать ванлдалам или готам

Ну не могу я проиграть боксёрский матч Валуеву. Я просто на ринг не выйду...

Не ты выбираешь присягу , а присягу выбирает тебя ...Запомни эти простые и в то же время великие слова(с)

итай ограничивает добычу редкозёмов - и даже собирается ограничивать добычу полиметаллических руд. Ибо разведанных месторождений осталось лет на 6 (шесть ! Не шестьдесят !) сегодняшней добычи. Вот берут и ограничивают...

Киай имеет одно из крупнейших, нол не ежинственное местрождение редкоземов...Небо не упадет на землю...Пока есть Аль-Гавар можно обогощать даже грунт (в ограниченном масштабе но можно)

[Nucleosome]

А разве кто-то говорит о том, чтобы сохранить современное общество? От современного общества я хочу сохранить науку, медицину, космонавтику. Личное авто и айфон - не жалко.

тогда честно говоря я не понимаю вашей позиции. насчёт космонавтики... скажу так не уверен, но первые два надо обязательно.

Этот - сможет!

в принципе да. но по факту - большие сомнения.

Много кого попередохло ещё в незапамятные времена.

это обычный процесс - отбор он что в истории, что в эволюции. дохнуть будут и в преть...

Ну как бы...

ну есть там перемены типа элекронных баз данных на гос уровне, но в итоге это мало что изменило.

Средняя продолжительность жизни во времена Пирогова какая была?

и вполне может вернуться - из-за того, что антибиотики и вакцины не будут поспевать за изменениями болезнетворных агентов. только это не важно, изменили её несколько нововведений, одно из них (вакцинация) - в до-невозобновляемые времена (18 век). только не понятно почему эти вещи надо вот взять и утратить самим (вирус с бактериями конечно помогут, но это немного другая история)

А в целом уровень грамотности - как в России начала прошлого века.

помимо России были и другие страны с боле высоким уровнем грамонтности во времена например Наполеона. также весьма высок был уровень грамотности в Древней Греции, правда если учитывать рабов, то уже не так. но грамотность при сообществе, объединяющем так много людей и с современными средствами подачи информации - вещь куда более базовая чем в глухое средневековье, правда замечаю, что люди стали всё больше слушать, чем читать...

и ГЭС строить - единственный возобновляемый источник энергии, которым имеет смысл заниматься.

а их развивать дальше почти что некуда. но одними ими цивилизация получается уж очень ущербной...

Как у Вас всё просто! Не воевать! И повторить судьбу американских индейцев, да?

то есть вы полагаете реальной угрозу марсиан, аннунаков, рептилоидов и прочих? речь-то о всём человечестве! а так ну не веовать конечно погорячился, но численность армий сократится да, но у всех же в итоге.

От внешних угроз нас защищает ядерное оружие, так что многочисленная армия нам не нужна.

внешних это каких? перечисленных выше? да и возможность такого оружия при исчерпании месторождений актиноидов сомнительна. или речь об астероидах? так учитывая их частоту вся такая защита только предлог надавать на голове соседу...

Амерррику разззбомбить!

давайте без политики

Есть же эти - вращающиеся гигантские черные дыры, если теории верны , в них есть выход в другие вселенные. Или может быть  , кротовые норы построят или чужие кротовые норы используют и шмыг по ним в прошлое, новую ветку реальности строить.

и без фантазий. вращающиеся чёрные дыры конечно перерабатывают вещество в энергию эффективнее всего, только как до них добраться?

Если же всё означенное невозможно, то разумным кранты

ту же позицию примерно занимает и pkl, но понять основания я не пойму. люди слишком привыкли, что топливо идёт из-под земли почти само и не хотят органически воспринемать иные варианты бытия...

Даже для неандертальцев Чукотка была всё равно что другой планетой. Однако сейчас там живут люди.

северню часть мира конечно заселять мешало олединение, но на Чукотке люди были бессорно до его пика - иначе не было бы американских индейцев.

Вот говорят

кто говорит? ну появится некий пророк, напишет новую книгу о том что тратить и как... будут же и еретики... да и возьмётся ли такой откуда?..

современная западная цивилизация, скорее, исключение из правил

да, в том плане, что крепче всех оседлали невозобновляемые источники, сделав на них первыми индустриализацию, но я считаю было бы ошибкой думать, что не будь их не было бы индустриализации - была бы, но более медленная и сбалансированная. ну правда может не уложилась бы до следующего ледниковья... ну это уже "а может быть"...

Ходят слухи, например, что у саудов, решивших подемпинговать нефтью как в старые добрые времена, уже ж...па намечается с нефтью

собственно, учитывая весьма скромные результаты неферазведки в последние полтора года, а ведь она производилась и успешно и при более низких ценах, вся эта свистопляска с игрой на понижении, и наращивание добычи до упора (ввеси в дело вдвое больше буровых, добившись результата чуть лучше - как на Ближнем Востоке), выглядит евда ли не самоубийственной. (надо выдёргивать свои евро из фондов, пока они опять не упали, менять на юани и ехать в Китай ... на самом деле ещё до последнего не дошёл, осел тут...) и сами они конечно ничего не демпинговали, но дальше политика...

Можете договориться и до путей, которыми будете поддерживать конкуренцию, чтобы не деградировать.

так деградировать будите не вы, а выши потомки, а думать о них не принято, да и можно не успеть.

Ну как атеизм на жителя средневековья

ну примерно так

Все внешние связи - монополия правительства.

а откуда его брать такое умное и понимающие?.. тут нужна этика, пласт культуры, котой вообще нет, авторитет в конце концов - против едва ли не всего этого в наши дни ведуться активные работы среди наиболее подсевших на невозобновлялку товарищей... ну есть шанс конечно, что наверх всплывёт что иное если прижмёт по взрослому, но пока там только /отходы метаболизма/ болтаются... и чем дальше, тем больше! как-то я придумал фразу - чем дальше в кризис, тем больше крови и меньше мозгов. однако я увлёкся

Вот берут и ограничивают...

так то Китай. но вообще если это так, то новый комп надо будет брать уже в следующем году, а то будет дороже

[snickers]

Лотерея и испытания для желающих продолжения рода или желающих большего количества детей в семье.

(Бытие 1: 26-28) -> «И Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Он сотворил их мужчиной и женщиной. Затем Бог благословил их и сказал : «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и господствуйте над всяким живым существом»...
По моему основная директива и вектор развития человечества  задан максимально конкретно. Вопрос стоит в том, как его воплотить в условиях  недостатка ресурсов.

[mbrane]

и без фантазий. вращающиеся чёрные дыры конечно перерабатывают вещество в энергию эффективнее всего, только как до них добраться?

вестимо как ....или пару страниц ветк форума прочесть, или интерстеллар посмотреть

[mbrane]

северню часть мира конечно заселять мешало олединение, но на Чукотке люди были бессорно до его пика - иначе не было бы американских индейцев.

да нет они как раз были там во время ледника ...камрад вероятно не в курсах, шо чукотка - берингия  не вся была покрыта ледником...равно как и аляска, по этим проходам как раз предки алеутов и вошли в америку из сибири

[DimVad]

а медленные генетические процессы у человека и эволюция биосферы как целого, это факторы от которых вообще на самом деле защититься невозможно

Поэтому эти генетические процессы - тема для другого обсуждения. Это уже "будущее человечества вообще".
А у нас тут другая проблема - пик ресурсов и кирдык в течении ближайшей сотни (максимум - двух) лет.
Так вот. Если получаем ЗЯТЦ и управляемую экономику - получим уровень жизни не самый плохой на ближайшие 10000 лет.
Это не "полная победа" но таки и не "кирдык сразу".

А вот насколько "не плохой" ? Да вот думаю, что уровень "середина 20-го века" можно получить. Т.е. основное расселение - "распределённая жизнь", серьёзные льготы на использование возобновляемых источников (государство продаёт и лимитирует производство из невозобновляемых источников. Эта продажа - основной доход государства. Кто производит из возобновляемых - "зелёная улица"). Законодательные требования на долговечность продукции (вплоть до УК)...

так в конце концов почему почётное место в этом ряду не занять ещё и Homo?

Так я - "за". Однако сейчас вариантов - не видно. Но за 10000 лет вероятность найти решения больше, чем за несколько десятилетий (а процессы уже переходят в политическую плоскость... ).

[mbrane]

учитывая весьма скромные результаты неферазведки в последние полтора года, а ведь она производилась и успешно и при более низких ценах, вся эта свистопляска с игрой на понижении, и наращивание добычи до упора (ввеси в дело вдвое больше буровых, добившись результата чуть лучше - как на Ближнем Востоке),

оевидно же что саудиты несамомтоятельны в принятии рещений - точнее лни даже не принимают , они только озвучивают принятое в телевизор

[crazy_terraformer]

Амерррику разззбомбить!

давайте без политики

Это Мы так шутим! Не всё же всяким Черчилям и прочим призывать наши города бомбить!

Есть же эти - вращающиеся гигантские черные дыры, если теории верны , в них есть выход в другие вселенные. Или может быть  , кротовые норы построят или чужие кротовые норы используют и шмыг по ним в прошлое, новую ветку реальности строить.

и без фантазий. вращающиеся чёрные дыры конечно перерабатывают вещество в энергию эффективнее всего, только как до них добраться?

Вы пишете не бывает вечных систем и звезды гаснут, термояд закончится.
Это в перспективе на десятки млрд. лет вперёд, если человечество выйдет в космос по настоящему, когда останутся одни черные дыры и ютящиеся вокруг них космические высокоразумные цивилизации с оставшимся утекающим запасом вещества. У них будет выбор уйти по кротовинам в прошлое или через вращающиеся гигантские черные дыры в другие вселенные, если же всё означенное невозможно, то всем разумным будет кранты.
Как добраться, а тихой сапой на досветовых скоростях меньше 0,01с, задолго до смерти звёзд.

Если же всё означенное невозможно, то разумным кранты

ту же позицию примерно занимает и pkl, но понять основания я не пойму. люди слишком привыкли, что топливо идёт из-под земли почти само и не хотят органически воспринемать иные варианты бытия...

Вы тут что-то путаете. Я пишу о конце Вселенной или вещества, из которого состоим мы и мир, с которым мы взаимодействуем, а не об окончании эры доступных углеводородов. Здесь речи нет о моем отношении к позиции pkl.

[crazy_terraformer]

Тотальная вакцинация против размножения и препараты временно снимающие эффект вакцины. Лотерея и испытания для желающих продолжения рода.

О чём это ? Во всех государствах, способных сформировать собственную тех. зону сейчас рождаемость ниже воспроизведения населения.

Перспектива на будущее - сократить население планеты до 250млн - 1 млрд. человек и расселить их возле ГЭС.
Поддерживать постоянную численность и качество населения используя метод ЭКО, банки эмбрионов и половых клеток, эмбриональную генную терапию и генную инженерию.

но его убьёт не внутренняя не сбалансированность, а медленные генетические процессы у человека и эволюция биосферы как целого, это факторы от которых вообще на самом деле защититься невозможно, их даже заметить и осознать будет очень трудно, просто в мире и в человеке из тысячелетия в тысячелетие будет что-то слегка, едва заметно, меняться, а по пришествию очень большого времени окажется, что эти ничтожные, едва заметные, изменение на самом деле были маленькими шажками к могиле, от этого никакой ЗЯТЦ с термоядерной энергетикой не спасёт, да вообще ничего не спасёт), если очень повезёт, то 100 млн. лет может прожить (ведь есть же на планете консервативные роды-долгожители вроде Triopsidae или Acipenser, так в конце концов почему почётное место в этом ряду не занять ещё и Homo?).

Для чего и нужен генетический контроль, генная терапия и генная инженерия.
Если эволюция, то контролируемая технически с возможностью отката назад, возможно с сохранением и восстановлением нескольких популяций представителей человеческого рода где-нибудь в глуши (Новая Зеландия, Мадагаскар, Цейлон и т.д.).

Лотерея и испытания для желающих продолжения рода или желающих большего количества детей в семье.

(Бытие 1: 26-28) -> «И Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Он сотворил их мужчиной и женщиной. Затем Бог благословил их и сказал : «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и господствуйте над всяким живым существом»...
По моему основная директива и вектор развития человечества  задан максимально конкретно. Вопрос стоит в том, как его воплотить в условиях  недостатка ресурсов.

А из древнеримских или древнегреческих религиозных источников цитатку на эту тему не подкинете?

[DimVad]

Перспектива на будущее - сократить население планеты до 250млн - 1 млрд. человек и расселить их возле ГЭС.
Поддерживать постоянную численность и качество населения используя метод ЭКО, банки эмбрионов и половых клеток, эмбриональную генную терапию и генную инженерию.

Нет. Перспектива такова :
1. Мир имеет несколько "технологических зон". В каждой - подходящий ей уровень технологий и уровень жизни.
2. Кто не присоединился к какой-то зоне - ушел в средневековье. Вначале - с электричеством. Уже через несколько десятков лет - без.
3. Количество населения в зоне - такое, какое сможет прокормить зона. Никто вообще не думает о таком понятии, как "население планеты"

[Проходящий Кот]

Солнечных батарей и ветряков хватит для технического обеспечения Средневековья с электричеством на геологическое время.

[DimVad]

Солнечных батарей и ветряков хватит для технического обеспечения Средневековья с электричеством на геологическое время.

А средневековье сможет производить эти устройства ? А они дадут энергии достаточной для своего воспроизводства, когда богатые месторождения уйдут в историю ?

ЗЯТЦ - даст. Панельки - не доказано. Вот Германия сейчас строит порядка 20 ТЭС на угле. Думаю - уже показатель.

p.s. Впрочем, я не возражаю против этого эксперимента в их тех. зоне

[snickers]

Нет. Перспектива такова :
1. Мир имеет несколько "технологических зон". В каждой - подходящий ей уровень технологий и уровень жизни.
2. Кто не присоединился к какой-то зоне - ушел в средневековье. Вначале - с электричеством. Уже через несколько десятков лет - без.....

Да оно так и было... Средиземноморье, Античный мир.. в то же время китайский анклав , что то в Центральной Америки типа Инков... Япония. Анклавы цивилизации. И первобытно общинные строи в Австралии, части Африки, Аляска. Та же Монголия. Но есть и отличия, не было тогда коммуникаций как сейчас. Так что вернуться к такому прошлому не получиться.  Кстати сейчас тоже есть разделение. Посмотрите где есть территории которые дают новые технологии. Этакий господа аналог технологического "средневековья". А весь основной мир их использует.

[AlexAV]

А средневековье сможет производить эти устройства ?

Солнечные батареи - вопрос. Здесь надо понимать, что когда говорится "средневековье с электричеством", то имеется ввиду конечно не точный аналог исторического средневековья, а лишь маркирует уровень, что оно сможет производить имея уровень организации средневековья, но современный уровень научных и технических знаний, а что не сможет - это довольно сложный и интересный вопрос (во многом кстати он сводится к тому сможет ли его организовать малая группа людей без сложной административной системы или нет). А вот что касается ветрогенератора... История ветрового колеса насчитывает более 1000 лет, и во вполне историческом средневековье его строили и использовали, а значит смысл был. Приделать к нему ещё и электрогенератор (от чего его полезность ещё больше вырастет) - дело не сложное. Так что ответ относительно него однозначно положительный.

[Nucleosome]

интерстеллар посмотреть

ага, про кротовые норы же тоже цитировал. не получаются они - писали об этом...

да нет они как раз были там во время ледника

так пик ледниковья это где-то 15 - 20 тыс лет назад, люди прошли до него по Берингии, вроде тыс 40 лет назад... правда какова там была его южная граница не знаю...

А у нас тут другая проблема - пик ресурсов и кирдык в течении ближайшей сотни (максимум - двух) лет.

ну да. генетические дефекты придут позже. по некоторым оценкам - примерно через 500 лет, что всё равно очень мало, хотя и другой аспект темы.

серьёзные льготы на использование возобновляемых источников

думаю это худший подход из возможных, потому что в итоге он создаёт некие источники, которые и источниками-то не являются, а только механизм перераспределения бюджетных средств, которые есть только пока есть невозобновляемые. то есть не латание дыр на асфальте, а покрытие их бумажками покрашенными под асфальт. финансировать надо разработки - пока они не дадут что-то что будет реально безо всяких скидок, а во-взрослому.

Я пишу о конце Вселенной или вещества, из которого состоим мы и мир, с которым мы взаимодействуем

а-а-а! не, ну это точно другая тема - чтобы будет с нами когда всё будет внутри сверхигиганских чёрных дыр... до этого столько преград, что даже трудно перечислить...

Для чего и нужен генетический контроль, генная терапия и генная инженерия.

к сожалению, всё значительно сложнее чем кажется, и генетический груз, он тем и подл, что его крайне трудно засечь. точнее понять где он начинается, да и тем больше вмешательств, тем больше ошибок они будут давать (или будут невероятно затратны во всех смыслах), а значит на каком-то эхтапе мы будем вносить ими столько же ошибок сколько и устранять.

[DimVad]

Так что вернуться к такому прошлому не получиться.

Коммуникации безусловно будут.

Посмотрите где есть территории которые дают новые технологии.

1. Обмен технологиями будет.
2. Они таки будут разными в разных зонах - адаптированы под конкретные условия. Представляете - где-то средневековье, где-то "19-й век, паровозы" (это я сознательно нагнетаю   ), а где-то...