Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[anovikov]

О регазификационных установках - в принципе, их и не требуется новых в Европе. Уже есть достаточно мощностей по регазификации, чтобы заменить весь российский импорт (и строятся новые). После первой газовой войны с Украиной этим сильно озаботились и с тех пор настроено достаточно. В некоторых местах пропускной способности газопроводов-перемычек будет недостаточно чтобы доставить потом этот газ куда нужно, впрочем, но их строят тоже.

[DimVad]

Уже есть достаточно мощностей по регазификации, чтобы заменить весь российский импорт

Не понимаю, почему сюда всё время это тащат...

Если российский экспорт газа прекратится СОВСЕМ и ЗАВТРА это просто приведёт к увеличению производства продукции из газа внутри страны - потребует время и вложений (экспортёры - против) но в итоге даст больше прибыли, чем простой экспорт газа.

Пример - производство удобрений из газа.

Вообще, это всё "не по теме".

[Болло]

внутри страны - потребует время и вложений (экспортёры - против) но в итоге даст больше прибыли

Вы нынешний уровень покупательской способности в РФ себе представляете?

[DimVad]

Вы нынешний уровень покупательской способности в РФ себе представляете?

А удобрения можно продавать только внутри страны ?

p.s. И в самом деле - это "не по теме" плюс явно катится в сторону "политИк"...
Может закруглимся ?

[Болло]

Может закруглимся ?

Как скажете.

Вариант банки с дрожжами (причём размер банки совершенно неважен) долгосрочной устойчивости обеспечить не может в принципе

Смотря что понимать под "долгосрочностью".Для кого-то и 20 лет-вечность.А из вашей банки прет уже лет двести, и униматься не думает.

[crazy_terraformer]

При наличие дешёвого ЗЯТЦ способного заместить все виды энергетики не хватит этого урана на 2000 лет. Точнее хватило бы при сегодняшних потребностях, вот только потребности станут совсем не современными.
Если есть избыток дешёвой энергии, то почему бы экономике не расти, ну скажем по 3% в год. И тогда имея на начальную дату запасы на 2000 лет окажется, что они будут исчерпаны за промежуток времени:

k - экономический рост (при 3% соответственно k = 0.03), N_{max} - запас ресурса в годовых потреблениях на начальную дату. В итоге эти ресурсы формально на 2000 лет в этом случае будут исчерпаны всего за 137 лет. Даже если мы увеличим начальное количество ресурсов ещё в 10 раз, то срок увеличится только до 213 лет. Можно взять практически любое начальное количество ресурсов, а время их исчерпания изменится очень не сильно. Экспонента - функция очень быстро растущая.

Но здесь есть ещё подводный камень, о который может разбиться эта экспонента, это тепловые выбросы АЭС и их потребителей, вызывающее рост температуры как локальный, так и глобальный.
Ещё планка - ограниченные материальные ресурсы для строительства АЭС, заводов и производства техники - главных потребителей энергии.
Дальнейшие цитаты взяты из О нефти и не только. Евгений Бобух

Один Q = 10²¹ Джоулей. Это такая единица энергии. В Q удобно измерять потребление энергии человечеством. В настоящий момент оно составляет примерно 0.5 Q в год  и удваивается приблизительно каждые 25 лет.

вся производимая нами энергия в итоге уходит в тепло. И греет планету. Если всё будет продолжаться нынешними темпами, то через 50 лет земляне будут производить уже 2 Q энергии в год. Это сопоставимо с энергией, поглощаемой от Солнца (3200 Q). Нетрудно подсчитать, что это вызовет рост средней температуры на 0.1 градуса исключительно за счёт смещения излучательного равновесия. Причём нагрев будет крайне неоднороден: там, где мало населения и промышленности, практически незаметен, и очень велик в индустриальных районах. На первый взгляд, 0.1 градуса -- пустяк. Но проблема в том, что с этим невозможно бороться! Производя и потребляя энергию, невозможно не греть планету. Единственный выход -- выносить всё энергоёмкое производство в космос, доставляя на Землю только его результаты. При нынешних темпах развития мы вынуждены будем сделать этот шаг не позже, чем лет через 150, иначе просто "сваримся".

гораздо более близкая проблема -- это парниковый эффект от выброса углекислого газа CO2 в атмосферу. Особенно злобная потому, что, похоже, в ближайшие годы нам придётся всерьёз опираться на уголь. Но если так будет продолжаться, то к 2060-му году в атмосфере при наихудшем раскладе может скопиться до 0.09% CO2. Это втрое больше, чем в начале 20-го века!

[Проходящий Кот]

внутри страны - потребует время и вложений (экспортёры - против) но в итоге даст больше прибыли

Вы нынешний уровень покупательской способности в РФ себе представляете?

В чем?

[DimVad]

Единственный выход -- выносить всё энергоёмкое производство в космос, доставляя на Землю только его результаты.

Это не выход совсем. Ибо на вынос производства туда и возврат результатов сюда нужно тратить энергию. Здесь. И больше, чем на производство товаров здесь.
Сколько топлива должна сжечь ракета на вынос 1 кг. груза "туда" ?

Единственный разумный выход - лимиты на производство.

[snickers]

Так что, соврали по радио? Кстати, а чего японцы тогда джинна этого не добывают,

Нет конечно Радио это истина в первой инстанции, оно конечно никогда не врет)). А японцы добывают, кто сказал что нет,  к югу от полуострова Ацуми у них экспериментально разрабатываемое месторождение.

кошастый не из звездоболов  - тот действительно переехал в деревню, завел хозяйство

А почему он переехал в деревню Вы не в курсе??

[pkl]

...Цивилизация (и даже шире - жизнь вообще, в любой форме) устойчиво и долговременно может существовать только на потоке возобновляемых ресурсов и никак иначе. Вариант банки с дрожжами (причём размер банки совершенно неважен) долгосрочной устойчивости обеспечить не может в принципе. Это просто следует из общих свойств жизни вообще.

Вы ошибаетесь, цивилизация - это не просто жизнь, а разумная жизнь и она может регулировать свой рост и потребление ресурсов. И примеров таких обществ в истории полно. Многие перечислены в книге Дж. Даймонда "Коллапс". Тикопия там, Япония времён сёгуната. Собственно, таких обществ большинство, современная западная цивилизация, скорее, исключение из правил. Так что вариант банки с дрожжами не обязателен и не неизбежен. Причём, помимо социальных, видимо, существуют и некие биологические механизмы регулирования численности населения, что показывают карты демографического перехода, которые я запостил выше. Лимитирующим фактором тут будет энергия. Уран из морской воды, термояд - это явно дорогая энергия. Поэтому возможно равновесие, когда энергии хватает, чтобы поддерживать существующую структуру, но не расти. Или расти, но оооочень медленно. Не 3%, а 0,000003%, с небольшими откатами назад.

Однако, удручает уровень целеполагания: с дискуссии на тему "как нам сохранить цивилизацию на геологические периоды" мы скатились на уровень "мы все умрём и чего тут плохого?". Кто-то, может, и умрёт. Современная западная цивилизация - так 100%, но это не значит, что история человечества закончится. В т.ч. цивилизованного человечества. Я вот вчера, уже ложась спать, подумал: может, такой исход потому и кажется приемлемым некоторым здешним участникам, что они сами принадлежат к умирающей цивилизации, не?

Вспомнилась опять книга И.С. Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум". Перечитывая её как то в конце 2000-х гг., поймал себя на мысли, насколько предполагаемые советскими и американскими учёными цивилизации напоминали СССР и США 50 - 60 гг.
Непрерывный рост производства энергии, материалов, сфера Дайсона как символ полного торжества над природой. И поиски радиосигналов от мощных радиопередатчиков. В то время как у нашей цивилизации эпоха мощных радиосистем оказалась лишь очень кратким этапом: их заменили различные маломощные системы связи, построенные по сетевому принципу, типа Wi-Fi и сотовых сетей. И в СПРН радары типа "Днепр" и "Дарьял" заменяются ВЗГ "Воронеж" с на порядки меньшей мощностью излучения! Вот ещё новость:

Специалисты холдинга «Росэлектроника» Госкорпорации Ростех разработали комплекс обнаружения малозаметных воздушных целей со скоростями до 500 м/с на предельно малых высотах, – до 500 м. Комплекс, получивший название «Рубеж», построен на принципе разнесенной угломерно-суммарно-дальномерной локации целей в зоне подсвета базовых станций сотовой связи стандарта GSM. Разработчиком выступило московское АО «НПП «Кант».

На территории России действует более 250 тыс. базовых станций мобильной связи, средняя плотность размещения - 11 ед/км2. При этом территориально-частотное планирование сети GSM осуществляется с целью формирования непрерывной зоны покрытия территорий с наибольшей плотностью населения. Сплошное поле подсвета базовых станций, в свою очередь, позволяет сформировать круглосуточное помехоустойчивое многочастотное поле локации воздушных целей по отраженному от них сигналу.

http://rbase.new-factoria.ru/news/holding-roselektronika-razrabotal-kompleks-obnaruzheniya-malozametnyh-vozdushnyh-celey-na-predelno-malyh-vysotah
По ходу вояки тоже будут переходить на маломощные системы. Энергоэффективность рулит!

Вот и Ваши выкладки страдают такой же линейной экстраполяцией.

[pkl]

Так что, соврали по радио? Кстати, а чего японцы тогда джинна этого не добывают,

Нет конечно Радио это истина в первой инстанции, оно конечно никогда не врет)). А японцы добывают, кто сказал что нет,  к югу от полуострова Ацуми у них экспериментально разрабатываемое месторождение.

Так врут или не врут? А то на РБК то же самое видел.

Про японскую добычу хотелось бы почитать. Сколько добывают? По какой цене?

[anovikov]

Мне так кажется что производство продукции "из газа" в целом крайне незначительно, и ограничивающим фактором её является никак не доступность или цена газа, а ёмкость рынков. Так что от появления "лишнего" газа на российским рынке ничего не изменится, фактически газ просто перестанут добывать на величину потерянного рынка. Тем более что газ на внутреннем рынке все равно весьма дешев и все что из него можно прибыльно произвести - и так производится.

[AlexAV]

Чисто теоретический вариант - рост экономики просто останавливают. Вот говорят : "Мы будем производить столько-то и не больше. На больше - не выдаём лимитов на производство."

Такое положение неустойчиво. Попросту при избытке ресурсов получает преимущества тот, кто их интенсивнее использует. Если будет несколько независимых конкурирующих сообществ, то они просто в силу этой конкуренции будут вынуждены наращивать производство и потребление, т.к. экономных просто "съедят" соседи. Если же конкуренции не будет (мировое правительство, сговор верхушек технологических зон, не важно) - то тоже ничего хорошего не будет, только по иной причине. Просто социальная система будет накапливать ошибки и деградировать и в конце концов окончательно сгниёт и рухнет под собственной тяжестью (никакие внутренние системы защиты и контроля не помогут, задача "кто контролирует контролёра" решения не имеет, дарвиновский отбор по сути единственный механизм позволяющий сложным системам сохраняться неограниченно долго).

Т.е. получается дилемма. Если конкуренции социальный систем не будет - тогда внутреннее загнивание и распад. Если будет - тогда на короткой дистанции преимущества будет получать самый расточительный, и это будет толкать вверх производство и потребление, пока не съедят всё с соответствующим итогом. И то и то выглядит перспективой не очень.

Вообще  конечно лучшим бы вариантом было бы если ЗЯТЦ был достаточно хорошим, чтобы им можно было вообще пользоваться (обидно было бы жить на самой богатой актиноидами планете солнечной системы и никак не использовать это богатство:)), но недостаточно чтобы бесспорно выигрывать у всех других решений. Т.е. полезным, но нишевым продуктом для решения ограниченного класса задач. Скажем достаточно эффективным источником базовой генерации в энергосети, но не слишком пригодным для всего остального (к чему похоже в действительности и идёт, т.е. если АЭС и корабельные реакторы получили какое-то распространение, то все попытки применить атомную энергию в других областях особого результата не дали, ни в отопление, ни как источник промышленного тепла  и т.д.). Тогда появляется возможность, что мы естественным образом впишемся в геохимический цикл урана (уран морской воды - ресурс ведь по сути возобновляемый ), т.е. потребности в нем окажутся меньше потока урана с материков в океан (это около 15 тыс. т в год), а в таком режиме ядерной энергетикой можно будет пользоваться практически неограниченно долго. Проблемы дурных экспонент в таком случае будет устранена тем, что цивилизация будет лимитирована продуктивностью агроценозов (на которых будет держаться и продовольственное обеспечение, и химия и часть топлива). Поскольку такие ограничения будут иметь чисто объективный характер, то такое состояние может быть устойчиво.

[stuuvi]

И даже "мирового правительства" для этого не надо. Будет достаточно правительства внутри своей технологической зоны (уже после того, как глобальная цивилизация будет разбита на тех. зоны...).

Как только будет разбитие на технозоны, начнётся конкуренция между ними. Что будет толкать на необходимость потреблять больше. А кто будет потреблять меньше - будет погибать. Сценарий с тотальным контролем возможен при мировом правительстве, но там тоже есть свои минусы

[pkl]

Такое положение неустойчиво. Попросту при избытке ресурсов получает преимущества тот, кто их интенсивнее использует. Если будет несколько независимых конкурирующих сообществ, то они просто в силу этой конкуренции будут вынуждены наращивать производство и потребление, т.к. экономных просто "съедят" соседи.

Далеко не факт. Если НТП конечен, то интенсивное использование ресурсов не даст никаких преимуществ, а приведёт лишь к тому, что у того, кто их так использует, они закончатся раньше. Ходят слухи, например, что у саудов, решивших подемпинговать нефтью как в старые добрые времена, уже ж...па намечается с нефтью. Кроме того, такой сосед представляет опасность для своих экономичных собратьев. Они довольно быстро догадаются, к чему всё идёт и могут объединиться против него, чтобы "вернуть с небес на Землю", фигурально выражаясь.

[stuuvi]

Такое положение неустойчиво. Попросту при избытке ресурсов получает преимущества тот, кто их интенсивнее использует. Если будет несколько независимых конкурирующих сообществ, то они просто в силу этой конкуренции будут вынуждены наращивать производство и потребление, т.к. экономных просто "съедят" соседи.

Но кстати. Тут мы исходим из того, как человек сейчас устроен. Если в результате эволюции социальные нормы и восприятие мира поменяется, то вопросы в принципе могут решаться иначе. Не понятно возможно ли это конечно или нет, таким образом чтобы изменилось устройство общества.

Но всё же здравая мысль есть в разумном потреблении. Когда стороны участвующие в конкуренции имеют общий план на эту конкуренцию и могут рассчитать последствия на длительной перспективе. При современном устройстве человека это не возможно. Но ведь не значит что вообще невозможно.

[stuuvi]

Вы ошибаетесь, цивилизация - это не просто жизнь, а разумная жизнь и она может регулировать свой рост и потребление ресурсов. И примеров таких обществ в истории полно.

Может. Даже дикие с современной точки зрения обряды инициации у австралийских аборигенов (с разрезанием пениса в продольном сечении) имеют с этой точки зрения практическое применение.

А именно - ограничивают рождаемость. Поскольку им банально больно заниматься сексом ну и часть при этом обряде просто не выживает. Хотя инфантицид мог бы выглядеть более разумно, но тут вопрос их моральных норм вполне вероятно.

[AlexAV]

Вы ошибаетесь, цивилизация - это не просто жизнь, а разумная жизнь и она может регулировать свой рост и потребление ресурсов.

Да ничего она не может регулировать. Если есть конкурирующие группы, то каждая из них вынуждена выбирать стратегию эффективную в краткосрочной перспективе (если этого не делать, до долгосрочной можно просто не дожить), а это делает их поведение не так уж сильно отличающимся от дрожжей в банке.

Многие перечислены в книге Дж. Даймонда "Коллапс". Тикопия там, Япония времён сёгуната.

Это вообще не о том. Япония времён сёгуната - это сообщество жившее практически на 100% исключительно на возобновляемых ресурсах. За счёт потока ресурсов, а не за счёт запасов. Такой режим имеет устойчивое равновесие хоть у бактерий, хоть у людей. Нет тут между ними никакого различия. Если вернуться к аналогии с дрожжами - то  Япония периода сёгуната - это не просто банка, а банка в которую опущены две трубки. По одной с постоянной скоростью подаётся свежий субстрат, а по другой с той же скоростью отводятся продукты. Да, в этом случае биологическое сообщество там вполне может иметь стационарное устойчивое состояние (ну до тех пор пока мы подаём свежий субстрат в банку ). Собственно я и веду речь о том, что жизнь может устойчиво существовать только на потоке ресурсов, но не на их запасах, это заложено в самой её природе и не важно что это за жизнь - бактерии или люди.

Не 3%, а 0,000003%, с небольшими откатами назад.

Скорость роста в условиях конкуренции будет стремиться к проценту чистого прибавочного продукта (т.е. того что удалось получить за вычетом затрат на поддержание системы) к объёмам фондов. Если у вас это соотношение будет 0,000003%, то значит у такого общества вообще нет никакого запаса прочности, полученный продукт едва-едва покрывает потребности. Такое общество по сути не жилец, рухнет от любой случайной флуктуации.

[stuuvi]

Это вообще не о том. Япония времён сёгуната - это сообщество жившее практически на 100% исключительно на возобновляемых ресурсах.

Так на невозобновляемых в принципе жить невозможно неограниченное время - они на то и невозобновляемые.

[stuuvi]

Да ничего она не может регулировать. Если есть конкурирующие группы, то каждая из них вынуждена выбирать стратегию эффективную в краткосрочной перспективе (если этого не делать, до долгосрочной можно просто не дожить), а это делает их поведение не так уж сильно отличающимся от дрожжей в банке.

Тут из чего исходят. Вот вы лично можете имея знания о доступности ресурсов договориться с кем то? Думаю можете. Даже если это ваш конкурент, но предположим ваш конкурент мыслит так же как и вы. Можете договориться и до путей, которыми будете поддерживать конкуренцию, чтобы не деградировать.

Проблема возникает в том, что ваш потомок и вашего конкурента может не обладать всей той информацией и пониманием ситуации что и вы. Тем самым система будет деградировать.

Какой может быть выход - добиться того, чтобы информация и понимание оставались на вашем уровне. Разумеется это полностью не уберёт деградацию, но может её замедлить до геологических промежутков времени.

В смысле, возобновляемые источники энергии они ведь условно возобновляемые, а по сути они исчерпываются просто с низкой скоростью. Солнце погаснет и их уже не будет.