Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Stalk.er]

Уголь - это да. Единственный невозобновляемый ресурс, без которого точно кирдык. Он и ограничит срок жизни нашей технологической цивилизации (Её начало где-то в 1800 году, когда уголь начал вытеснять дрова). Без угля не будет основы - дешевой стали, цемента, кирпичей, бетона. На чем в прямом смысле держится всё что мы видим - здания, машины. Ну если действительно не появится резкий рывок в энергетических технологиях.

[Проходящий Кот]

В данной теме четко показано, что мировая экономика вполне сможет существовать и развиваться на возобновляемых источниках энергии --- Солнце и ветер.

[Stalk.er]

В данной теме четко показано, что мировая экономика вполне сможет существовать и развиваться на возобновляемых источниках энергии --- Солнце и ветер.

Солнце, ветер, вода, ядерные топки и уголь. Это если речь о цивилизации нашего типа с главными атрибутами стали, пластмассы и бетона. Это как был каменный век, бронзовый век, железный век. При отказе от угля тоже возможна цивилизация, но уже с другими атрибутами.

[Q]

Базара нет, уголь важен. И если бы он вдруг внезапно исчез, то оплохело бы не слабо. Дело в том, что его не несколько сот лет. ))
За это время ему точно найдётся замена.

[vika vorobyeva]

Не совсем в тему, но тоже интересно.
Найден способ получать много пресной воды из воздуха:
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2013/09/05/541737

Обычные системы для сбора воды из воздуха состоят из вертикальной сети, изготовленной из полиолефиновых волокон. Эти сети дешевы, но малоэффективны, поскольку даже в оптимальных условиях способны извлечь из тумана лишь 2% влаги.
Специалисты из MIT смогли подобрать идеальные параметры сети и резко повысить ее эффективность. Прежде всего, необходимо заменить синтетические волокна на сеть из нержавеющей стали с нитями толщиной в 2-3 раза больше толщины человеческого волоса. Кроме того, на сеть необходимо нанести специальное покрытие, которое позволяет капелькам легче скользить по сети и попадать в желоб для сбора воды прежде, чем ветер сдует их и унесет вместе с остальным туманом. При этом важно, чтобы размер ячейки сети был в 2 раза больше диаметра волокон, из которых эта сеть сделана.
Прототип нового устройства был испытан в условиях прибрежных гор на краю пустыни Атакама. При площади сети в 1 кв. м. удавалось получать по несколько литров питьевой воды в день. Более того, как показали расчеты, в определенное время года такое устройство может собрать до 12 литров пресной воды в день. Если же использовать сеть, поставленную в несколько рядов друг за другом, то можно собрать гораздо больше влаги, нежели расчетные 10%

[topaz]

Разве такой пересчет угля в условное топливо? Вроде должно быть побольше.

shu.prupu.org/post/13610/

Вроде угля добывают 7,7 млрд.тонн в год! Из них 3,5 добывают в Китае! Саму цифру представьте себе. Да это что мелочи. Индонезия  добыла в 2011 году угля 376 млн.тонн, а Россия 325 млн.тонн. назовите навскидку хоть один угольный бассейн в Индонезии 

Вот вроде пересчет www.kotel-modul.ru/table.htm В среднем каменный уголь идет с коэффициентом 0,768, если мы его умножим на 7,7, то получим что добыча угля составляет практически 6 млрд.тонн условного топлива, так что вас рисунок давно отстал от китайской экономики.

Добывают не только каменный уголь, а еще и бурый уголь.

Цифры мои из последней BP Statistics.

В Китае (за счет которого и шел рост в последние годы) кстати за долгое время добыча угля в этом году уменьшилась. Говорят с импортным углем местная добыча не выдерживает конкуренции, и дешевой гидроэнергией.

http://neftegaz.ru/news/view/112418

Китай за 7 месяцев 2013 г сократил добычу угля на 3,5%
За январь-июль 2013 г. в Китае добыто 2,13 млрд т угля.
 Это на 3,5% меньше, чем за январь-июль 2012 г., сообщила Китайская ассоциация угольной промышленности.
При этом китайский импорт угля вырос на 14,1% в годовом исчислении и достиг 187 млн т, а экспорт упал на 22% - до 4,9 млн т.

Последний раз подобное уменьшение добычи было в 1997 году.

[Andrew Gontchev]

Не совсем в тему, но тоже интересно.
Найден способ получать много пресной воды из воздуха:
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2013/09/05/541737

Это для "Сколково" , там был похожий проект но куда-как с бОльшей помпезностью: сеть до небес (и выше), собирает воду из облаков с километров высоты и турбины ГЭС крутит, во!

[idris]

Бурого добывают относительно немного (десятую часть от всей добычи), в основном все таки каменный уголь берут. В Китае просто есть огромные государственные шахты, а в последнее время строят могучие разрезы с шагающими экскаваторами, поездами и прочим гигантизмом, как у нас делали. Там добыча стабильна и растет. Но есть сотни тысяч микро и наношахт по всей стране. Там отсутствуют какие либо нормы и правила и безопасность, в основном муниципальные и частые. Вот всю эту мелюзгу государство всячески пытается сократить. Ну и все таки спад при добыче 3,5 миллиарда тонн в год на 3%, это мелочи. То есть Китай добывает угля ровно в 10 раз больше России.

[Dem]

Последние прогнозы в этой теме уже гораздо более осторожны - точка начала угасания земной цивилизации переносится на 2030 год

      Понятно , что имхо , но мне кажется , примерно , 1980 год .

1980 - это, скажем, "спрямление фронтов на второстепенных направлениях" (ц) при сохранении общей положительной динамики.

Только вот Китай, Индия, Пакистан... Деградация транспотной системы и высокоэффективного сельского хозяйства повлечет там голод, и они повалят в поисках с/х земли. Сотни миллионов за месяцы заселят Евразию вплоть до Парижа. Будут десятками миллионов ежемесячно умирать, но будут идти и идти, отбирая у местного населения еду. И никаких патронов, огнеметов и атомных бомб не хватит, чтобы их остановить.

Первые идущие сожрут всё что есть в данной местности, а идущие следом помрут с голоду. Пустыня/степь/горы окажутся непреодолимым барьером.

патаму шо не до жиру в виде сероочисток и секвестра углекислоты на ТЭС будет, быть бы живу - в ход пойдут высокосернистые угли и салорентабельные месторождения

И какой дурак будет выбрасывать в атмосферу такую ценность как серную кислоту?

Но есть же рецепт бескризисной экономики

Благодарность всего человечества- не скрывайте его, подарите!

Самоубиться
Тогда точно никаких кризисов не будет.

[Andrew Gontchev]

Самоубиться
Тогда точно никаких кризисов не будет.

При чем всем и сразу - согласен!

[topaz]

Деградация транспотной системы и высокоэффективного сельского хозяйства повлечет там голод, и они повалят в поисках с/х земли. Сотни миллионов за месяцы заселят Евразию вплоть до Парижа. Будут десятками миллионов ежемесячно умирать, но будут идти и идти, отбирая у местного населения еду.

Про деградацию почв тоже миф.

Мировое производство зерновых за последние 50 лет выросло в 3 раза.



Причем рост урожаев шел не за счет увеличения площади пашни, а за счет увеличения производительности (в том числе и ГМО)



Если в 1950 году на человека в мире в среднем приходилось больше 0.2 гектара пашни, то в сейчас около 0.1 гектара.
Очевидно чистый рост площади пашни был минимален за эти 50 лет.

[незлой]

"всё хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка, ни одного печального сюрприза, за исключением пустяка"

[Nucleosome]

Но экономика растет, как последние 30 лет. Что в этом невозможного?

да, конечно, экономика за весь 20 век росла во многом за счёт роста подушного потребления легкодоступных ресурсов, что завершилось в 70-х годах, когда же был пройден пик наиболее доступной нефти (с EROIE более 10, во всяком случае так писал AlexAV), далее спасти человечество пришли информационные технологии, не без преувеличения изменившие мир. Аскет, правда уже давал ссылку, что и они на данный момент потребляют немало энергии. Но если честно, то тут верится слабее - сколько ж должно быть тех самых жрущих невиданно энергии датацентров? то есть можно сказать, что именно с того момента рост из количественного стал качественным, однако его качественностить судя по всему летит под откос уже теперь, набирая количественные обороты заключающиеся в увеличении во многом уже бессмысленном и-нет трафика, и обновлении каждые полгода ничем не отличающихся девайсов. которые к тому же содержат немерянно - если брать мировой масштаб, редких элементов. учитывая то, что возможности сугубо количественного роста уже исчерпанны - то есть подушного потребления энергии, то для продолжения существующий модели нужен новый качественный скачёк, наподобии информационных технологий, но уже ещё менее затратный. и не когда-нибудь, а сейчас. года до 2020. а до него осталось уже совсем чуть. насколько я понимаю, Римский Клуб не учитывал ни один из этих факторов, поскольку принемалось что ресурсы если не вечны, то очень велики, население будет растеи непрерывно без внешнего давления, а технологии каждые десять лет можно делать новые. и главная проблема получается, что всё это просто-таки отравляет всё вокруг. однако ни одно из этих условий уже не выполняется и крах будет совсем иным...

Дело в том, что его не несколько сот лет. ))

ну да конечно. если бы его ещё можно было б добыть было б совсем хорошо. уже сколько написано тут про сложности добычи угля...
как же вы можите делать такой вывод:

Про деградацию почв тоже миф.

если тут же пишите:

Причем рост урожаев шел не за счет увеличения площади пашни, а за счет увеличения производительности (в том числе и ГМО)

В данной теме четко показано, что мировая экономика вполне сможет существовать и развиваться на возобновляемых источниках энергии --- Солнце и ветер.

может. до 18 века ж существовала и развивалась же почти исключительно на них.

[Skipper]

В данной теме четко показано, что мировая экономика вполне сможет существовать и развиваться на возобновляемых источниках энергии --- Солнце и ветер.

В данной теме четко показано, что пока не решены как минимум две фундаментальные проблемы:
1) чем заменить нефть на транспорте?
2) как сгладить суточные и сезонные перепады ветровой и солнечной электроэнергии?
С приемлемым КПД и EROEI.

Теоретических предложений - море.
На практике то, что работает - на много порядков меньше того, что нужно.
Ни электрокары, ни ГАЭС проблему пока не решают. Даже в супер-пупер продвинутой Германии.

Вот на чем предлагаю сосредоточить обсуждение.

[topaz]

Теоретических предложений - море.
На практике то, что работает - на много порядков меньше того, что нужно.
Ни электрокары, ни ГАЭС проблему пока не решают. Даже в супер-пупер продвинутой Германии.

Вот на чем предлагаю сосредоточить обсуждение.

В таких обсуждениях мало смысла. Тут все зависит от мирового бизнеса. Какая технология окажется выгоднее, дешевле по себестоимости, такая в конечном счете и станет преобладающей в условиях глобализации.

Можно только изучать графики уже фактических данных.

К примеру душевое потребление энергии разных видов:



Нефть уже теряет свое значение - душевое потребление падает. Значение угля и газа продолжает расти вместе со всей остальной мелочью (ГЭС, АЭС, биотопливо и другие ВИЭ).

[ВадимZero]

Теоретических предложений - море.
На практике то, что работает - на много порядков меньше того, что нужно.
Ни электрокары, ни ГАЭС проблему пока не решают. Даже в супер-пупер
продвинутой Германии.

Если бы практически все уже работало, то и говорить былобы не о чем.

[Q]

Прогноз по развитию ФВ от Дойче Банка.




http://cleantechnica.com/2013/09/05/deutsche-bank-predicting-huge-distributed-solar-pv-uptake/

[Nucleosome]

Нефть уже теряет свое значение

посмотрел в окно и увидел довольно много авто на бензине. и не одной электро. (тут они есть, но увидеть сложнее - когда буду идти домой может быть, тут рядом два мелких пункта их аренды, в Германии не видел ни одной кстати)

Вот на чем предлагаю сосредоточить обсуждение.

это правильно. отвечая на ваш предыдущий вопрос:

я пытаюсь найти брешь в сплошном вале апокалиптических пророчеств...

бреш тут довольно проста - увеличить количество ручного, т. е. менее затратного энергетически и по другим параметрам, труда и снизить потребление. но это - прямой путь в позднее средневековье с некоторыми улучшениями вроде медицины и информатики. то есть вопрос трансформируется, как удержать потенциал поддержания благоустроенной жизни при общем падении - т. е. как отделить зёрна от плевел - где грань бессмысленного, прожирающего всё и вся потребления и реально того, что необходимо чтобы прилично жить, а не терять половину детей к 5 годам и умирать от аппендицита.

[topaz]

бреш тут довольно проста - увеличить количество ручного, т. е. менее затратного энергетически и по другим параметрам, труда и снизить потребление. но это - прямой путь в позднее средневековье с некоторыми улучшениями вроде медицины и информатики. то есть вопрос трансформируется, как удержать потенциал поддержания благоустроенной жизни при общем падении - т. е. как отделить зёрна от плевел - где грань бессмысленного, прожирающего всё и вся потребления и реально того, что необходимо чтобы прилично жить, а не терять половину детей к 5 годам и умирать от аппендицита.

Никакого ручного труда в будущем не будет. Сами то верите в свои сказки? Если уже сейчас в Китае массово роботов начинают устанавливать, то что уж говорить о недалеком будущем.

Душевое потребление энергии на человека продолжает стабильно расти.



Цивилизации нужно все больше энергии для развития.

[Andrew Gontchev]

Душевое потребление энергии на человека продолжает стабильно расти.

А кол-во дров на душу населения с начала 19 века до наших дней снизилось всего в 2 раза?