Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

И долго своим незнанием работ Римского клуба упиваться будете?

[topaz]

И долго своим незнанием работ Римского клуба упиваться будете?

Так дайте ссылку? Я поискал по быстрому, и не нашел упоминания в их работах об себестоимости добычи ресурсов и EROEI.

Они говорят конкретно об истощение ресурсов.

http://www.iworld.ru/contents/978549807620/978549807620_p.pdf

Так, специалисты посчитали, что в США потребление энергии в 6 раз превосходит мировой уровень и в 30 раз — уровень развивающихся стран. Если бы развивающиеся страны сумели добиться роста поребления минеральных ресурсов до уровня Соединенных Штатов, то известные запасы нефти истощились бы через 7 лет, природного газа — через 5 лет, угля — через 18 лет. При современных темпах развития техники производство энергии на Земле через 240 лет превысит количество солнечной энергии, падающей на нашу планету, через 800 лет — всю энергию, выделяемую Солнцем, а через 1300 лет — полное излучение всей нашей галактики. Такого, конечно же, не может случиться, поскольку это запрещает природа. Следовательно, существующие темпы экономического роста должны сократиться, человечество должно развиваться по иному, альтернативному пути. За последнее столетие промышленное производство увеличилось более чем в 50 раз, и 4/5 этого роста приходится на период с 1950 г. Идет широкомасштабная урбанизация: сейчас половина населения планеты проживает в городах.

А так уже пишут, что они переписывают свои прогнозы.

http://dragonsart.ru/mass-media/rimskiy-klub-skepticheski-otnositsya-k-buduschemu.html

После того, как в 72-м доклад был опубликован, начало казаться, что прогнозы сбываются. К резкому росту цен привел именно нефтяной кризис, который произошел в 1973 году, а также, кризис который был в 1979-1980. Из-за этого, рецессию пришлось пережить многим промышленно развитым странам. Для того, чтобы предсказать будущую взаимозависимость экономических, экологических и социальных факторов, Римскому клубу пришлось использовать довольно непростые математические модели. Эти модели учитывали, что доступность природных ресурсов ограничена. Помимо этого, они также учитывали и производство необходимых продуктов питания, рост населения, продуктивность индустрии, и, конечно же, загрязнение окружающей среды. В качестве основного тезиса брали то, что стремительное сокращение невозобновляемых ресурсов окажет негативное влияние и на другие факторы.
Предсказывалось, что сокращение должно произойти в 1970-х, а, мировая промышленность и производство продовольствия снизится к 2015 году, что неизбежно приведет к сокращению населения. Несмотря на то, что сейчас этот сценарий уже не является актуальным, Римский клуб опять прогнозирует, что произойдет окончания роста, правда, на этот раз уже к 2050 году. Причем, в этот раз причиной сокращения населения станет глобальная рецессия, которая будет сопровождать стагнацию. Если мы вспомним прогноз 1972 года, то поймем, что из сложных сценариев достаточно тяжело делать надежные и достоверные предсказания. Люди оказались намного более изобретательными, и хорошо адаптировались к условиям, чем ожидалось в 70-х.

[Skipper]

В моделях Римского клуба речь идет о суммарном количестве ресурсов. Не об их добыче, не о добыче на одного человека, не себестоимости, не о мифических ЕРОИ, ни о чем таком там речи нет.Там написано что просто станет меньше ресурсов меди и угля никеля и фосфоритов.Вот какого ресурса стало меньше?

Всех перечисленных и многих других.
Поскольку в прогнозах говорилось не о годовой добыче, а об абсолютной величине запасов нефти, руд и т.п. Очевидно, что по мере добычи они снижаются.

[-Asket-]

Краткое содержание доклада "Пределы роста" (Доклад "Римского клуба" 1972 года)
...Наша мировая модель была построена специально для исследования пяти основных глобальных процессов: быстрой индустриализации, роста численности населения, увеличивающейся нехватки продуктов питания, истощения запасов невозобновимых ресурсов и деградации природной среды.
Построенная нами модель, как и любая другая, несовершенна, чрезмерно упрощена и остается незавершенной. Понимая предварительный характер нашей работы, мы все же сочли важным опубликовать результаты работы модели и сделанные нами выводы сейчас.
На наш взгляд, описываемая модель уже разработана достаточно, чтобы принести пользу людям, принимающим решения. Кроме того, нам кажется, что основные тенденции, проявившиеся в поведении модели, имеют настолько фундаментальный и общий характер, что едва ли наши широкие выводы будут серьезно опровергнуты дальнейшими исследованиями...

...На протяжении последних 30 лет в МТИ разрабатывается новый метод динамического изучения сложных систем. Этот метод был назван системной динамикой. В его основе лежит утверждение, что поведение системы часто настолько же зависит от ее структуры - множества замкнутых, взаимосвязанных, нередко запаздывающих взаимодействий между составляющими ее элементами, - насколько и от самих элементов. Модель мира, описанная в этой книге, построена по принципам системной динамики.
Экстраполяция существующих тенденций - проверенный временем способ заглянуть в будущее (особенно в ближайшее и особенно если на рассматриваемые величины не слишком влияют другие тенденции, наблюдаемые в системе). Конечно, ни один из пяти исследуемых факторов нельзя назвать независимым. Каждый постоянно взаимодействует с остальными. Мы уже упоминали о некоторых таких взаимодействиях. Численность населения не может увеличиваться, если нет продуктов питания, производство продуктов питания растет с ростом капитала, рост капитала требует ресурсов, отработанные ресурсы увеличивают загрязнение, загрязнение среды влияет на рост численности населения и производство продовольствия.
Кроме того, каждый из этих факторов через долгое время начинает испытывать воздействие обратных связей.
В этой первой модели мира нас интересовали только качественные характеристики поведения системы "население - капитал". Под характеристиками поведения мы понимаем определенные тенденции переменных системы (численности населения, например, или уровня загрязнения среды) к изменению с течением времени.
Поскольку нас интересовали только самые общие характеристики поведения, первая модель мира не нуждалась в тщательной детализации. Мы рассматривали показатель "обобщенного населения", статистически отражающий средние характеристики населения земного шара. Мы взяли только один класс загрязняющих веществ - семейство долгоживущих широко распространенных на Земле элементов и соединений (таких как свинец, ртуть, асбест, биоустойчивые пестициды и радиоизотопы), динамическое поведение которых в биосистеме начало прояснятся. Мы ввели в модель "обобщенные ресурсы" - величину, отражающую общие запасы всех невозобновимых ресурсов, хотя знали, что для каждого отдельного вида сырья характерна своя динамика, отражающая уровень запасов и скорость их истощения.
На этом этапе был необходим высокий уровень агрегации, чтобы модель оставалась обозримой. В то же время это ограничивало информацию, которую мы надеялись получить, наблюдая за поведением модели.
Но можно ли узнать что-нибудь из такой сильно агрегированной модели? Можно ли сделать содержательные выводы из наблюдений над ней? Если стремиться получить точный прогноз, - нет, нельзя.
Однако настоятельно необходимо хоть сколько-нибудь понять причины роста, его пределы и возможное поведение модели, когда она подходит к этим пределам...

...Из поведения модели видно, что приближение к предельным значениям и коллапс неизбежны, и причиной этого в данном случае оказывается истощение запасов невозобновимых ресурсов. Объем промышленного капитала достигает уровня, где требуется огромный приток ресурсов. Сам процесс этого роста истощает запасы доступного сырья. С ростом цен на сырье и истощением месторождений для добычи ресурсов требуется все больше средств и, значит, все меньше становятся капиталовложения в будущий рост. Наконец, капиталовложения не могут компенсировать истощения ресурсов; тогда разрушается индустриальная база, а вместе с ней система услуг и сельскохозяйственного производства, зависящие от промышленности (производство удобрений, пестицидов, работа исследовательских лабораторий и особенно производство энергии, необходимой для механизации). За короткий срок ситуация серьезно осложнится, потому что численность населения все еще растет из-за запаздывания, обусловленного возрастной структурой населения и несовершенством регулирующих мер. В конце концов численность населения снижается, поскольку повышается смертность в результате нехватки продуктов питания и медицинских услуг. Точно рассчитывать время этих событий не имеет смысла, так как уровень агрегирования модели высок и в ней присутствует множество неопределенных факторов. Однако важно, что рост прекращается около 2100 г. В каждом сомнительном случае мы старались выводить оценки с максимальным оптимизмом, пренебрегая случайными временными событиями, вроде войн или эпидемий, которые могли бы положить конец росту еще раньше, чем предсказывает модель. Другими словами, рост в модели продолжается дольше, чем это может оказаться в реальном мире...

[Andrew Gontchev]

Краткое содержание доклада "Пределы роста" (Доклад "Римского клуба" 1972 года)

Вам не кажется, что постулаты образца 1972 года сильно устарели?

[Nucleosome]

Почему же в будущем предполагаемое постепенное снижение добычи нефти на 2-3% в год обязательно приведет к падению экономики?

потому что после оптимизации остаётся только урезание?

есть ещё причина - нефть 70-х была и качеством ы целом выше и затраты на добыу были куда ниже

Вот какого ресурса стало меньше?

всех. они же невозобновляенмые.

[Andrew Gontchev]

всех. они же невозобновляенмые.

Все?

[topaz]

Начал я читать их труд.

http://ecocrisis.files.wordpress.com/2013/04/limits_30year_update.pdf

И что интересно их графики гораздо больше доказывают ограниченность возобновляемых ресурсов, чем невозобновляемых (ископаемых).

К примеру производство древесины в мире растет очень медленно последние десятилетия:


Мировое производство древесины на топливо и для промышленных нужд.

Или мировой улов рыбы



Вылов рыбы в мире последние 20 лет на одном уровне. Мировой рост производства рыбы в мире целиком происходит в последние годы за счет ее искусственного выращивания.

[Q]

US Wind Power Prices Down To $0.04 Per kWh

Переводить не нужно, и так всё ясно. Таких низких оценок стоимости я ещё не встречал.

http://cleantechnica.com/2013/08/11/us-wind-power-prices-down-to-0-04-per-kwh/

Мне очень интересна стоимость электроэнергии на оптовом рынке по регионам России. И в чём причина роста тарифов.

[Skipper]

есть ещё причина - нефть 70-х была и качеством ы целом выше и затраты на добыу были куда ниже

То есть падение доступной нефти per capita было еще сильнее (все большая часть тратится на добычу). Но экономика росла. Так почему это не может продолжаться в будущем?

[topaz]

И потом львиная доля работы сводится банально к экологии. К примеру:

1) Наземные ядерные испытания запретили - радиационный фон снизился.

2) Производство ХФУ запретили - озоновый слой спасли. Хотя еще говорят сомнения есть. Выбросы уже давно обнулили - а содержание озона в атмосфере продолжает снижаться. Есть мнение, что ХФУ не причем 

3) Стали лучше воду и заводские выбросы фильтровать - воздух и вода стали чище.

4) Парниковые газы, климатические изменения.

Проблема истощения ископаемых ресурсов упоминается вскольз - есть графики показывающие что содержание ресурсов в породе со временем уменьшается.

[idris]

Очевидно, что сто лет назад ресурсом считали медную руду с содержанием металла 1%, а сейчас 0,3%. Плюс идет геологоразведка и находят разные новые месторождения.

Приведите пожалуйста данные из какой нибудь энциклопедии или учебника 1970 годов по запасам любого конкретного вида сырья. И данные по запасам того же сырья в 2012 году. Ресурс какого сырья уменьшился? Хоть одного приведите.

[-Asket-]

Вам не кажется, что постулаты образца 1972 года сильно устарели?

Устарели, это просто для ознакомления, работа ведь классическая в своем роде. Многие не читали и не будут, а тут хоть в общих чертах суть их подхода обозначена.

2) Производство ХФУ запретили - озоновый слой спасли. Хотя еще говорят сомнения есть. Выбросы уже давно обнулили - а содержание озона в атмосфере продолжает снижаться. Есть мнение, что ХФУ не причем

А Медоуз и не скрывает, что это было лукавство, из прошлогоднего интервью с ним:

— В своей книге вы приводите позитивный пример того, как мировое сообщество смогло найти консенсус в случае с проблемой истощения озонового слоя.

— Самую суть озоновой проблемы мы в книге не описали. Там, как известно, была очень хитрая подноготная: одна из американских химических компаний была держателем патента на соединение, которое могло заменить собой хлорфторуглероды. Поэтому для нее было очень выгодно, чтобы были приняты соответствующие решения. Ее руководители встретились с президентом Соединенных Штатов и пролоббировали это решение: он подписал протокол, направленный на защиту озонового слоя, а компания на этом заработала кучу денег. И эта часть истории не попала в книгу по вполне понятным соображениям: основная задача этой нашей главки заключалась в том, чтобы хоть как-то вдохновить людей, а не разочаровать. Но даже этот пример на самом деле далеко не из самых лучших, поскольку исходная проблема до сих пор не решена — озоновая дыра стала еще больше, чем тридцать лет назад.

[Skipper]

Очевидно, что сто лет назад ресурсом считали медную руду с содержанием металла 1%, а сейчас 0,3%. Плюс идет геологоразведка и находят разные новые месторождения.Приведите пожалуйста данные из какой нибудь энциклопедии или учебника 1970 годов по запасам любого конкретного вида сырья. И данные по запасам того же сырья в 2012 году. Ресурс какого сырья уменьшился? Хоть одного приведите.

Когда я учился в школе, нам говорили, что нефти в мире осталось лет на 40.
Прошло много лет, но сейчас говорят примерно то же самое.
Напрашивается вывод: так будет всегда, беспокоиться не о чем. Насколько я понимаю, к этому Вы и клоните.

Но проблема, похоже, все-таки есть.
С одной стороны, новые технологии позволяют снижать затраты на добычу (и денежные, и энергетические). С другой, качество сырья падает, что ведет к росту затрат. И в этой гонке побеждают НЕ технологии. Это видно и по росту цен на ископаемое сырье, и по снижению EROEI.

[Nucleosome]

Так почему это не может продолжаться в будущем?

потому что если у нас затраты станут слишком велики.

И потом львиная доля работы сводится банально к экологии.

да, там они основную причину видели в загрязнении, а о ресурсах как таковых никто в тут пору пока всерьёз не задумывался. также не виделось никаких проблем с ественной депопуляцией, ну ухудшение генофонда и пока ещё в основном в теории

Плюс идет геологоразведка и находят разные новые месторождения.

и насколько активно и с каким содержанием?

И данные по запасам того же сырья в 2012 году. Ресурс какого сырья уменьшился?

так то данные. разница примерно как обещать и женится.

[Skipper]

Так почему это не может продолжаться в будущем?

потому что если у нас затраты станут слишком велики.

Затраты растут => количество доступной нефти снижается.
Но экономика растет, как последние 30 лет. Что в этом невозможного?

Я не из упрямства настаиваю, я пытаюсь найти брешь в сплошном вале апокалиптических пророчеств...   

[idris]

Ну это часть того к чему я клоню. В тех докладах того клуба в качестве заданной аксиомы предполагается снижение ресурсов. Это снижение влечет за собой ряд эффектов которые неминуемо ведут к краху. Но если убрать аксиому то и вся система построенных на ней выводов летит в мусор. Туда же куда полетела аксиома о вреде фреона для озонового слоя Земли. Но один раз ребята смогли остановить производство фреона.

В принципе если дело римского клуба зайдет далеко. То будет не киотский протокол, а его модификация. Когда добыча вредного для экологии  сырья, будет объявлена прогрессивным человечеством  вселенским злом. А те кто добывает это зло будут объявлены исчадьями ада  А страны откуда эти исчадья родом  будут объявлены империей абсолютного зла  Добыча вредного сырья будет обложена прогрессивным человечеством налогами или даже больше  Потеплисты когда окрепнут начнут контролировать эту добычу  вернее сначала они начнут требовать себе контроля над ней, а если кто то откажется  то наши томагавки летят к вам.

 Вот доведенная до логического конца схема их работы, ну как с фреоном у них получилось.

[topaz]

Так почему это не может продолжаться в будущем?

потому что если у нас затраты станут слишком велики.

Затраты растут => количество доступной нефти снижается.
Но экономика растет, как последние 30 лет. Что в этом невозможного?

Они клонят, что мировая экономика пока держится за счет природного газа и угля, которые пока еще не сильно истощены - себестоимость добычи не такая высокая, как у нефти. И только когда эти ископаемые ресурсы (газ и уголь) тоже скачкообразно подорожают - тогда все посыпется.

[topaz]

По-крайней мере отрыв нефти в количестве добываемой энергии (в миллионах тонн условного топлива) от угля и газа в последние годы значительно сократился. Особенно добыча угля в мире сильно растет.



Не исключено, что уголь может стать главным энергоносителем через несколько лет. Но конечно после сланцевого бума есть неопределенность. Добыча нефти тоже поперла вверх.

[idris]

Разве такой пересчет угля в условное топливо? Вроде должно быть побольше.

shu.prupu.org/post/13610/

Вроде угля добывают 7,7 млрд.тонн в год! Из них 3,5 добывают в Китае! Саму цифру представьте себе. Да это что мелочи. Индонезия  добыла в 2011 году угля 376 млн.тонн, а Россия 325 млн.тонн. назовите навскидку хоть один угольный бассейн в Индонезии 

Вот вроде пересчет www.kotel-modul.ru/table.htm В среднем каменный уголь идет с коэффициентом 0,768, если мы его умножим на 7,7, то получим что добыча угля составляет практически 6 млрд.тонн условного топлива, так что вас рисунок давно отстал от китайской экономики.