Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Плюс откуда появилась 170$ на чел?

Это бюджет вполне реального г. Боброва Воронежской области в расчёте на человека за 2015 год пересчитанный по среднему курсу за 2015 год (в рублях бюджет всего города 224.9 млн. руб., т.е. 10971 руб./чел.). Вполне себе типичный малый город России.

Можете подсказать, где смотреть бюджеты мегаполисов, на вид походит мегаполис Мехико ,анг вики даёт на него 27 миллионов жителей. Плюс в топе самых больших трущёб мира, для него 4 миллиона жителей трущёб. Т.е доля трущёб значительно ниже 50%. Только где бюджет глянуть?

Нашёл кое-что (http://citiscope.org/story/2015/mexico-citys-miguel-angel-mancera-cracks-down-corruption), источник так себе конечно, но что-то. Пишут бюджет Мехико - 10 млрд. $. Т.е. 370$/человека если исходить из 27 млн. населения.

Но ведь и результат местами там выглядит так:



Что говорит, что для поддержания адекватной инфраструктуры этого явно недостаточно.

[AlexAV]

оптимум как раз в районе 80-120 тыс.

У советских авторов (конкретно эта у В. Г. Давидовича) даётся оценка диапазона оптимума от 10 до 400 тыс. внутри которого наименьшие затраты достигаются для городов в области от 50 до 200 тыс. жителей. 80-120 как раз в эти оценки попадает, так что вероятно близки к истине.

[AlexAV]

А есть ссылки, где скачать?

Я в нескольких местах встречал цитаты из этой работы, но саму работу в полном виде пока не нашёл. Собственно она:

В. Г. Давидович "О развитии сети городов СССР за 40 лет". "Вопросы географии. География городов и сельских поселений", сборник 45, М., 1959

[AlexAV]

В. Г. Давидович "О развитии сети городов СССР за 40 лет". "Вопросы географии. География городов и сельских поселений", сборник 45, М., 1959

А не, просто плохо искал.

Нашлась вот здесь: http://www.twirpx.com/file/2009173/ (почему-то раньше её там не находил, хотя вроде в этой библиотеке смотрел...), на странице 67-68.

[AlexAV]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Афарская_котловина

Ещё Персидский залив:
Площадь — 239 000 км²!

Из персидского - может получиться. Если Ормузский пролив перегородить дамбой для обеспечения одностороннего пропуска воды из океана (залив имеет отрицательный водный баланс). Правда при этом для обеспечения достаточного притока видимо его уровень будет заметно ниже современного (и ниже уровня моря), а площадь поменьше.

Ну и такая дамба - будет весьма грандиозным по масштабам сооружением, пролив достаточно широкий и глубокий.

Аральская впадина пойдёт?

Аральская впадина сильно выше уровня моря и далеко от океана, что делает её непригодной.

Причём такие производства вполне могут работать циклично: открыли дамбу -> заполнили бассейн -> закрыли дамбу и ждём, пока всё испарится -> выкачали рассол -> открыли дамбу...

Непрерывный режим и проще и лучше. Там же суть, что при медленном испарении хлорид натрия точки насыщения достигает раньше, чем малые компоненты (соли калия, сульфвт натрия и т.д.) и выпадает в осадок, а малые компоненты накапливаются в рассоле.

Кстати впадиной или заливом можно будет пользоваться лишь ограниченное количество времени. Он постепенно будет заполняться пластом каменной соли (при извлечение малых компонент соль будет производиться в таком количестве, что будет просто никому не нужна, т.е. окажется в чистом виде отходом). Как альтернатива - соль придётся со дна выгребать, растворять и возвращать в океан. А это мероприятие тоже потребует весьма существенных затрат. На каждую тонну серы потребуется утилизировать около 37 тонн соли.

Добывать надо не только литий, но и вообще всё, что имеет какую-то ценность.

Это понятно. Но добывать так можно только то, что накапливается в рассоле (т.е. достигает точки насыщенного раствора при выпаривание позже хлорида натрия). Магний, сера (сульфаты натрия и магния), калий, лития, рубидий, бром, иод, возможно концентрируется уран (точных данных не видел, но с учётом что он присутствует в форме карбонатного комплекса - должен). Анионы образующие нерастворимые соли с кальцием при повышение концентрации (фтор, фосфаты, молибден, бор) или сульфаты (стронций, барий) так извлечь не получится, выпадут в осадок вместе с солью и гипсом, откуда их извлечь никак не получится. А больше ничего в морской воде в заметных количествах и нет.

Т.е. помимо гигантских количеств хлорид натрия (до уровня, что его придётся рассматривать как вредных отход и тратить значительные средства на его утилизацию), значительных сульфатов, магния и калия, умеренных брома, и небольших лития (на тонну извлечённый серы будет получаться только 200 грамм лития), рубидия, иода собственно и извлекать нечего, возможно ещё уран будет накапливаться и его окажется извлекать из рассола значительно проще, чем из морской воды.

Интересно, а есть ли материалы, позволяющие избирательно извлекать из воды ионы конкретных металлов? Здесь писал про уран. А попытки извлекать другие элементы были?

Есть, собственно так уран и пытаются извлекать. Но из-за очень низких концентраций в морской воде всё равно - сложно. Есть лабораторные эксперименты в которых извлекалось до нескольких килограмм урана. Но вот даже опытно-промышленного производства не было никогда.

Вот! Я же говорил!

Для получения серной кислоты из глауберовой соли ещё кокс нужен и довольно много. А в пустынях с этим пунктом будут некоторые сложности.

[AlexAV]

Древесину можно сплавлять по рекам с минимальными издержками. Ещё один аргумент, что промышленность /и население/ будут мигрировать к крупным рекам, где ГЭС.

Большая часть площадей находится в удаление от рек позволяющий по ним хоть что-то сплавлять. Особенно это касается наиболее продуктивных южных районов (зоны широколиственных лесов, лесостепной зоны, субтропических и по большей части субэкваториальных районов), где с плотностью крупных рек вообще не очень. А вот прирост древесины с гектара (при адекватном выборе вида растения) намного выше, чем в северных районах. Т.е. так можно взять лишь очень небольшую часть потенциального ресурса.

Кроме того можно предположить, что вопросы замыкания агроценозов по биогенам потребуют более более трудозатратных подходов, чем обычно используются сейчас. Скажем вместо сплошной рубки лесонасаждений исключительно выборочную, где специализированная лесозаготовительная техника будет окупаться плохо (тут дерево срубил, километр проехал - ещё дерево и т.д., а такой режим не очень благоприятствует окупаемости специализированного лесозаготовительного комбайна) и это потребует куда больше ручного труда.

Металлургические предприятия неспроста делают гигантами. При уменьшении объёмов производства стоимость единицы продукции заметно возрастает.

От гиганта нет никакой пользы, если его невозможно обеспечить сырьём по адекватной себестоимости. Здесь же нужно решать полную оптимизационную задачу, т.е. и издержки производства и издержки доставки сырья. А если концентрированных источников последнего нет - это сильно сместит оптимум в область более мелких производств.

[AlexAV]

Я бы сказал так: к источнику энергии. Это может быть и поле, и плотина ГЭС. Впрочем, это и сейчас наблюдается /например, алюминиевые заводы в Сибири/.

Крупных ГЭС очень мало. Энергии ГЭС вообще немного, но даже из неё большая часть потенциала - это энергия сравнительно небольших рек, где можно построить ГЭС мощностью всего несколько мегаватт, которая не то что на промышленный гигант, но даже просто крупный город полностью обеспечить не сможет (хотя их энергия тоже потенциально доступна и достаточно дёшева, но при подходе с позиции гигантомании даже её будет использовать невозможно). Концентрированной энергии вообще в мире крайне немного. Скажем в мире всего 85 (включая строящиеся) ГЭС с мощностью более 2ГВт. Этого на 7 млрд. хватит? Как-то сомнительно.

Да вот не хотелось бы жить "как до XIX в.

Точно как в любом случае не будет. Просто в силу более детальных знаний о мире, которые у нас есть сейчас. Тоже электричество например.

Пожалуй да, придётся использовать и концентрированную, и рассеянную энергию. Получается довольно сложное, многоукладное общество.

В обоих случаях разные проблемы и потребуют разных решений. Использовать концентрированную энергию просто, её будут использовать в любом случае. Но её мало, на 7 млрд. точно не хватит (особенно с учётом комплекса проблем вокруг редких элементов). Придётся строить утопию для золотых 100 млн (кажется Александр Семёнов на этом форуме такую идею отстаивал ). И здесь врагом становится эффект масштаба, что делать с которым не ясно. Да и как-то не верится, что лишние 7 млрд. так добровольно лягут в гроб, что делает этот вариант (к счастью) маловероятным. Вариант, что удастся изыскать 70 млрд. т.н.э. дешёвой концентрированной энергии (это в расчёте 10 т.н.э. на человека, сейчас потребление в развитых странах поменьше, но ведь здесь потребуется решать страшно энергоёмкую проблему редких элементов, да и многие задачи придётся в этом случае решать избыточно энергоёмкими подходами, скажем электроэнергия в химической технологии плохо замещает кокс, т.е. определёнными усилиями можно, но путям сильных избыточных затрат, поэтому для "общества небоскрёбов" меньше 10 т.н.э. на человека закладывать бы не стал), кажется совершенной маниловщиной.

Или оптимизировать общество под использование рассеянных ресурсов (концентрированны оно естественно тоже будет использовать в полном объёме, это легко, но их мало и они решающего значения не имеют), что прежде всего требует решения связанного с этим комплекса логистических проблем, одновременно удешевляя его (в частности предельно сокращая потребление тех же проблемных редких элементов, что автоматически значит некий даунгрейд массовой техники). Причём обе задачи решаются в одном комплексе мероприятий - через разукрупнение поселений и расширение сети населённых пунктов. Таких ресурсов больше, они разнообразнее и использовать их можно эффективнее, чем предыдущем случае (если у тебя из первичного источника есть одновременно кокс (древесный уголь), сырьё для органического синтеза и электроэнергия - ты находишься во много лучшем положение чем если бы у тебя была только электроэнергия, даже если по энергосбережению её количество эквивалентно сумме энергии кокса, органического сырья и электроэнергии в первом случае, разные источники энергии лишь частично взаимозаменяемы (точнее заменяемы лишь ценой резкого роста издержек)). Здесь сохранить текущее население кажется куда более реальным, чем в предыдущем случае. Соответственно куда меньше проблем со стороны ёмкости общего рынка и глобального разделения труда. Однако с другой стороны нужно решать проблему логистики множества разбросанных центров производства между собой и уменьшения объёма производства в рамках одного единичного предприятия (количество доступного сырья и энергии в каждой выделенной точке сети весьма ограниченно).

Т.е. в первом случае есть проблема с общим объёмом экономики, который получается очень мал и разделением труда. Во втором с этими параметрами много лучше, но возникают сложности с организацией логистики взаимодействия огромного множества малых центров производства и эффектом масштаба на уровне отдельного производства. Это существенно разные проблемы и ещё непонятно какая из них хуже.

И ещё. Так, может, поищем ещё какие-то источники энергии? КВС, допустим.

На самом деле едва ли стоит рассчитывать, что он может получиться сколько-нибудь дешевле обычных АЭС, не очень понятно будет ли она вообще сколько-нибудь приемлема по себестоимости. Тепловые и механические режимы там намного более жесткие в любом случае будут, огромное озеро жидкого натрия с плавающий в нём радиоактивной грязью - совсем не то что хотелось бы иметь с точки зрения безопасности, если что-то пойдёт не так - миллионы тонн жидкого натрия с растворёнными в них остатками ядерных зарядов могут устроить такое бедствие, что Чернобыль покажется чем-то безобидным и т.д.  С соответствующими проблемами с материалами и долговечностью конструкции. Полностью закладываться на такую непроверенную, но имеющую явно большое количество технических проблем и проблем безопасности технологию - не очень серьёзно.

Ну почему? Схема гибридный реактор, нарабатывающий делящиеся материалы для обычных АЭС смотрится куда привлекательнее леса из ветряков и полей солнечных батарей, уходящих за горизонт. И явно менее материалоёмкая.

Атомный реактор (кстати преимущества гибридных схем над жидкометаллическими реакторами с ЗЯТЦ надо ещё показать, при использование уранового топлива это не так уж очевидно, вот для тория кажется внешний источник нейтронов (термоядерный или электроядерный) действительно необходимость) может оказаться не универсальным решением на все случаи, а нишевым. Хороший источник электроэнергии для промышленных нужд и автономный источник для крупных морских платформ. В области производства  высокопотенциального промышленного тепла скажем его достоинства не очевидны, уж очень растут проблемы с материалами, в качестве теплоносителя приходится использовать редкий и дорогой гелий (кстати материал с которым тоже со временем возникнут очень серьёзные проблемы) и т.д. Для нужд отопления ядерная энергия тоже не слишком удобна и такое решение нигде не прижилось (главная проблема - большие расстояния до потребителя, возникающие из-за требования безопасности). Маловероятно, что её можно рассматривать адекватным эквивалентом химической энергии сырья (кокса, органического химического сырья и т.д.). Вероятно она займёт определённую нишу (большую и важную, где без неё будет совсем плохо), но энергетика совсем не будет состоять из неё монопольно, просто не сможет (в этом случае в упомянутые ранее ограничения по урану она может уложиться вполне естественным образом).

В данном случае задача - не урожайность, а сбросить излишки, генерируемые АЭС. Чтобы реакторы не глушить.

Уран для АЭС тоже не безлимитный. Сбрасывая излишки энергии непонятно на что - получаете перерасход урана.
 

Пример центральной России вообще не к месту - через неё три войны прокатились в прошлом веке.

Войны - явления неизбежное, особенно когда речь о перспективах на столетия вперёд. Их фактор тоже надо учитывать.

Ну вот, я так и знал! Не, такой вариант как по мне - так не очень.

На самом деле этот пункт - первейший кандидат на оптимизацию. На топливо для легковых автомобилей уходит значительный процент нефти, сами эти автомобили, дороги для них, общественный транспорт и инфраструктура с ним связанная - это весьма значительная часть производства в мире. И всё ради сомнительного удовольствия терять по четыре часа в сутки в транспорте от работы до дома. Такая мобильность рабочей силы - институт для общества непомерно дорогой. Просто упорядочивавшие расселения (т.е. работаешь -там где живёшь:)) уже само по себе позволяет высвободить огромное количество ресурсов . Будет весьма странно если при сокращение ресурсной базы это не произойдёт. Кстати разукрупнение населённых пунктов такому упорядочиванию в достаточной мере способствует, что и есть один из  источников экономии ресурсов при пасселение в малых городах по сравнению с крупными.

Закладываться на здания с малым сроком службы - верный путь к банкротству.

Не совсем так. Важен не срок жизни сам по себе, а отношение стоимости постройки к сроку жизни. Для деревянных зданий меньший срок жизни компенсируется значительно меньшей стоимостью строительства и доступностью материала.

В Балтийске расстояния побольше - он по косе растянулся. И без общественного транспорта действительно никак, особенно зимой.  При этом, если топливо дорогое, то билет на автобус может быть не по карману.Потому я за трамвай.

Понятно, что всё зависит от конфигурации города. Если более-менее круглый - тогда транспорт вообще будет требоваться минимально. Если узкий и длинный - потребуется, но скорее всего хватит одного или двух маршрутов, но даже в этом случае транспортная проблема в малом городе намного меньше, чем в мегаполисе. Дорогостоящее метро там точно не нужно.
 

При этом, если топливо дорогое, то билет на автобус может быть не по карману.

У топлива есть потолок цены - цена на растительное масло (которое может служить топливом). Даже при её достижение автобусный транспорт (по крайней мере внутренний в малом городе, где длинна маршрута максимум 10 км) всё ещё останется приемлемой (расход автобуса большой вместимости в городском цикле около 30 л/100 км при номинальной вместимости в районе 80 чел., т.е. при маршруте в 10 км на одного пассажира при достаточной загрузке будет тратиться что-то около 40 грамм, если 40 грамм растительного масла - не по карману жителю, то надо полагать общество балансирует на гране голода, и тут будет уже не до трамваев тоже ).

Москва, как и хутор - это крайность. Тут предлагали оптимум - 1 млн. человек. На миллионе сойдёмся?

Мне представляется, что оптимум (в интересующих нас условиях, т.е. когда надо жить только на возобновляемых ресурсах) лежит в области, где территория вокруг города радиусом 15 - 30 км (приблизительно радиус дальше которого транспортировка по полевым грунтовым дорогам без создания специальной инфраструктуры становится достаточно накладной) почти полностью обеспечивает город продовольствием, энергией, стройматериалом. В большинстве случаев (возможно за редким исключением вблизи крупной ГЭС) это соответствует населению значительно меньше 1 млн.

Наука, искусство, портовые  и финансовые услуги и т.д. Современное общество довольно сложно устроено. А Вы, конечно, хотите всех загнать в поля и к станкам, да?

Наука и искусство - это ещё не более пары процентов. А остальное - миллионы менеджеров, банкиров, юристов которые строго говоря никакого материального или интеллектуального продукта не создают, а их содержание по сути является чистыми издержками, платой за сложность общества. Строго говоря чем эти издержки меньше - тем лучше.

Т.е. без развитых экономических связей с другими центрами совсем никак. Значит - развитый транспорт, хотя бы железнодорожный. В этом случае город существует уже не сам по себе, а как часть некой агломерации.

Построить чучхе в рамках одного города хоть с 40 тыс. населения, хоть с 12 млн. - невозможно. В любом случае будет иметь место кооперация и разделения труда между множеством центрами. Это неизбежно, и так по сути было всегда.  Транспорт конечно нужен, без транспорта обеспечивающего связность сети городов - ничего не получится. Вот только говорить об агломерации здесь не совсем верно. В единой сети разделения труда могут находиться предприятия разделённые большими расстояниями. Верхняя Салда (где производится почти весь титан в России) и Комсомольск-на-Амуре находятся в единой сети разделения труда, но естественно никакой агломерации не образуют. Правда такое разделение труда важно для технически сложных изделий (машин и оборудования, электроники), где кстати транспортные издержки не так критичны (килограмм самых простых микросхем выше цены на серебро, их даже на осле можно возить и это будет окупаться). А вот производство стройматериалов, топлива, большей части продовольствия может быть на месте в каждой точке свое (а это как раз область где транспортные издержки могут быть велики из-за невысокой удельной стоимости продукции). 

Это решение я предложил НЕ для мегаполисов, это для Ваших сельхозпоселений. Где население равномерно распределено на более-менее обширной территории.

Тогда согласен.

Между мегаполисами выгоднее высокоскоростные ж/д магистрали. Типа "Сапсана".

Для мегаполиса главная логистическая проблема в описываемых условиях - как солому из Урюпинска в Москву на переработку  возить и при этом не разориться на транспортных затратах. И этот вопрос едва-ли разрешим (а значит большая часть ресурсов среды останется просто недоступной в этом случае).

то-то сомневаюсь. Многочисленные злоупотребления при всяких стройках в Москве - притча во языцах.

Москва в плане затрат не очень отличается от других мегаполисов планеты, по крайней мере которые без трущоб. Даже если эти затраты вызваны коррупцией - это значит коррупция неустранима и её надо рассматривать как неизбежные социальные издержки (если и уж никто в мире с ней ничего не сделал, ведь тот же Лондон обходится ничуть не дешевле Москвы).

[AlexAV]

Во-во. В правильном направлении мыслите! Ещё можно подумать над редкозёмами всякими, типа рения. Если, конечно, удастся найти их концентраты.

Пока нет никаких данных, что такие концентраты там есть. Извлекать же элементы с концентрацией в породе астероидов в несколько ppm на сегодняшним техническом уровне совершенно нереально. Способы извлечения малых концентраций элементов основаны на химии растворов. И это на земле подходящего растворителя полно, целый океан, так что можно не считать. А на астероидах же с этим плохо. Да и непонятно зачем. По содержанию большинства компонент астероиды не слишком отличаются от базальтовой щебёнки, а лететь за щебёнкой так далеко - явная глупость (никель - одного из немногих исключений, он входит в породообразующий минерал для астероидов - никелистое железо в количестве измеряемом процентами, но даже его не очень понятно как брать и сколько это будет стоить, а совсем остальным там совсем кисло).

[AlexAV]

Ну вот, ещё и пропитывать надо... Это + к стоимости.   А вот камни пропитывать не надо!

А чем пропитывают то?

Пропитывают обычно для противопожарной защиты водным раствором фосфата или хлорида аммония (обычно фосфатом). Реактивы достаточно копеечный (особенно учитывая, что и требуется их немного). В простейшем случае древесину им просто красят (это уже обеспечивает определённую противопожарную защиты), что совсем просто. Для более качественной защиты выдерживают в горячем растворе для глубокой пропитки, а потом сушат. Такой процесс обработки не особо затратен ни по материалам, ни по энергии, ни по трудозатратам, а проблему пожароопасности уменьшает очень сильно.

[AlexAV]

Читал как то, что установки новосибирских учёных демонстрируют параметры, которые в 80-х гг. считались для открытых ловушек принципиально недостижимыми!

Именно теоретического обоснования такого запрета я нигде не видел. Однако проблемы с продольной электронной электропроводностью были и что с ними делать также было совершенно не ясно. Здесь же удалось добиться значительного прогресса в их подавлении (за счёт оптимизации геометрии концевого плазмоприёмника насколько я понял), хотя говорить, что проблема совсем исчезла тоже будет не вполне верно (электронная температура в 1кэВ конечно намного лучше, чем 300 эВ, но всё ещё недостаточна для реактора).

[AlexAV]

Большинство, но не все. Астероиды класса М содержат значительные количества металлов,

Точнее конкретного металла - никелистого железа Которое состоит из железа с несколькими процентами никеля (чаще всего около 8%), а также порядка 1% и менее кобальта (http://pubs.usgs.gov/pp/0440b-1/report.pdf). Остальные металлы там присутствуют в виде ничтожной примеси. Поскольку добыча железа в космосе - явный бред (его и на земле полно, один из породообразующих элементов), а  отделение малых примесей - сложно решаемая проблема (тем более в космосе), то ничего кроме никеля интересного пожалуй и не остаётся (и то непонятно сколько он должен стоить, чтобы его добыча там окупалась).

[AlexAV]

По памяти из морской в 4 раза дороже, чем из руд. Просто тупо дороже.

На самом деле эти оценки себестоимости взяты с потолка. Без опытно-промышленной эксплуатации достоверно их определить нельзя. С учётом, что этот вопрос никого не интересует в мире, то это создаёт подозрения, что ситуация там намного хуже, чем на картинках презентаций (было бы только в 4 раза дороже - уже добывали бы, это было бы вполне оправданно соображениями стратегической безопасности и при этом несильно сказалось бы на стоимости электроэнергии, там вклад стоимости урана пока невелик).

[AlexAV]

Не знаю, это по памяти из статьи, где-то года 2010 го, где рассматривались как раз перспективы добычи урана из морской воды. Естественно, всего не помню.

Нет, в статьях они действительно приблизительно эти цифры пишут. Только не очень понятно как они их получили, и кроме того эти товарищи (из Японии) приблизительно такие цифры с начала 90-х публикуют без особых изменений. И то, что за 25 лет это никого не заинтересовало и никто не попробовал построить даже опытно-промышленного производства на базе предлагаемой технологии здесь как раз и наводит на мысли, что эти с этими цифрами всё не очень чисто, и реальность куда хуже чем ими заявляется. Но чисто технически возможность извлечения весомых количеств урана из морской воды (в экспериментах до нескольких килограмм) они продемонстрировали, но вот с экономикой здесь  картина пока довольно мутная.

[AlexAV]

Если следовать вашим совсем не оптимистичным оценкам(а вы не верите в то что нефти в РФ хватит на 200 ,а газа на 700 лет),плюс очевидные проблемы: имеющиеся месторождения беднеют,технологии добычи стоят,новые запасы слабо разведываются,логистика не развивается.То есть налицо надвигающийся ресурсный кризис.Но при всем при этом разукрупнения не происходит,а как раз наоборот:малые города вымирают,деревня уже того.,а бизнес и рабсила изо всех сил стремятся в Новые Васюки,от миллиона жителей,не меньше.

А этот момент у того же Дж. Тайнтнер подмечается. Сталкиваясь с нарастающими проблемами сложные общества чаще всего ведут себя парадоксально. Вместо упрощения и снижения издержек (хотя казалось бы это должно было бы быть самой логичной реакцией) наоборот продолжают наращивать сложность социальных механизмов. Там у него в частности приводится пример Западной Римской Империи, где на своём закате она вопреки здравому смыслу при сокращение продуктивности экономики не снижает затраты, а наоборот наращивает административный и военный аппарат, стремясь за счёт этого увеличить сбор налогов. Пока с крестьян не сняли условно последние штаны и всё не развалилось (причём быстро, катастрофически и с огромными потерями). Здесь полнейшая аналогия. Крупные города имеют больший политический вес, что обеспечивает перекачку ресурсов из периферии туда для поддержания уровня жизни (хотя сами по себе они себя уже давно не окупают). Самоусиливающийся патологический процесс. Обычно с печальным итогом.

Поэтому мой пессимизм здесь ещё больше. При разумных действиях теоретически вполне можно перестроиться и под бедную ресурсами среду, и даже сделать это без особо катастрофических следствий (ну некоторый даунгрейд техники и снижение уровня жизни неизбежны, но само по себе это скорее всего не так уж и ужасно). Вот только историческая практика говорит, что человечество так действует редко. Намного чаще наблюдается парадоксальная реакции, когда новую проблему с упорством достойным лучшего применения пытаются решить знакомыми, но совершенно неэффективными в новых условиях средствами (римляне - наращивали административный аппарат, мы усиливаем концентрацию производства и населения и надеемся, что привычный технический прогресс нас спасёт...). Поэтому куда более вероятно, что всё просто рухнет в неуправляемый коллапс, а потом на обломках вырастет что-то новое. Это плохой сценарий (в ходе коллапса можно потерять очень много, включая даже безусловно полезные технологии, которые потом восстановить будет очень сложно если вообще возможно). Но человечество к сожалению очень редко действовало разумно...

[AlexAV]

к чемумэто - а ктому что цены на растительное масло тн=ачнут расти вместе с ценамии на топливо и перехода на растительноеимасло не будет никогда

Вот кстати масличные культуры как топливные вполне интересны. Для обработки поля с рапсом если в качестве топлива использовать растительное масло с того же поля потребуется менее 10% масла, которое на нём вырастет. Естественно здесь речь только о прямых затрата (т.е. того что нужно залить в баки тракторов и комбайнов), без затрат на производство техники и удобрения. Но тем не менее переход сельского хозяйства на самообеспечение топливом с собственных полей без использования нефтяного не выглядит существенной проблемой (проблему производства самой техники и удобрений оставим пока за скобками). Причём оно может обеспечить топливом не только себя, но и для внешнего потребителя остаётся. Правда здесь куда интереснее конечно метан из отходов и бросовой биомассы, но и с маслом цикл неплохо замыкается (причём с гигантским запасом).

P.S. А вот спирт - решение никуда не годное, прежде всего из-за непомерных затрат на его ректификацию (как топливо, но кстати вполне естественное как источник этилена и бутадиена для химических нужд).

[AlexAV]

Ещё сильнее не хотелось бы. Причём, что-то мне подсказывает, что с/х идиллия, которую продвигает Alex AV /и Вы?/, являет собой лишь промежуточную остановку на пути к нему /к палеолиту/.

Если будет достигнут баланс при котором цивилизация будет вписана в геохимические циклы и её деятельность не будет приводить к ухудшению условий среды  - то в таком сбалансированном виде она вполне может существовать условно-вечно, т.е. геологически долго. Никаких внутренних причин (при условие, что у неё при этом будет хотя бы минимальный запас прочности) для дальнейшего скатывания вниз в этом случае не будет. Причём не очень существенно даже что это будет за уровень. В принципе уровень позднего средневековья уже достаточен для выживания человечества практически в любых условиях, которые вообще имели место в фанерозое. Равно как в течение фанерозоя по сути не было ни одного внешнего катаклизма, который бы мог такую цивилизацию уничтожить (пожалуй под вопросом разве что пермско-триасское вымирание). По большей части в этом случае потенциальную угрозу представляют какие-то генетические и эволюционные процессы у самого человека как биологического вида, и, на очень больших временах, в самой биосфере. Но от этого вообще никак не застрахуешься (особенно от первого). Не такие уж и плохие перспективы в общем.

Кратчайший путь к палеолиту лежит совершенно через иную дорожку. Как раз если построить гипертехнократическое общество, но при этом не находящееся в равновесии со средой (допустим даже основанное на ядерной энергии, но потребляющее её с такими темпом, что доступные ресурсы актиноидов будут исчерпаны за короткий по геологическим меркам срок, но достаточно большой по историческим) - вот это может кончиться действительно очень плохо. Такое общество через какое-то время может потерять возможность даже упроститься до средневекового уровня, попросту будут утеряны вся знания и навыки для этого необходимые, и тогда после исчерпания ресурсов среды никакого иного пути как сразу провалиться в палеолит, а то и полному вымиранию и не останется. Вот такой финал был бы действительно печальным. Обидно было бы свести себя в могилу лишь по причине собственной недальновидности и жадности... 

[AlexAV]

Не думаю что имеется конкретно выбор среди того или другого.

Я тоже не думаю, что здесь речь здесь идёт о сознательном выборе. Просто если такая возможность будет нащупана, то при всей краткосрочной привлекательности, в долгосрочной перспективе это скорее всего окажется ловушкой ведущей к совершенной катастрофе. В конечном счёте очень сомнительным благом, по сути устланной розами дорогой в ад...

[AlexAV]

Ну тут большая часть расходов выведена из городского бюджета в федеральный.

Вот например простейший пример. По этому этой воронежской области, по программе развития транспортной системы.(Т.е та самая инфроструктура)
2014 год:
всего - 6096200,6 тыс. рублей, в том числе по источникам финансирования:
- федеральный бюджет - 28933,3 тыс. рублей;
- областной бюджет - 5859978,7 тыс. рублей;
- местные бюджеты - 184188,6 тыс. рублей;
- юридические лица - 23100,0 тыс. рублей;
Сравните расходы бюджета городов и областного бюджета? (3% от общих расходов оплачивает городской бюджет)
http://rdocs3.cntd.ru/document/460270767
В Москве той же областной и городской в одну строку идёт.

А давайте сравнивать подобное с подобным. Т.е. программу развития транспортной системы с программой развития транспортной системы.

По Воронежской области на 2014 - 2020 г. (т.е. на 7 лет) (http://rdocs3.cntd.ru/document/460270767) - 47 969 151,8 тыс. рублей (из всех источников), население области  - 2,3 млн. чел. Итого приблизительно 3 тыс. на чел./в год.

Для Москвы на 2012 - 2016 год (т.е. на 5 лет) (http://s.mos.ru/common/upload/transport_gos_programma_depr_i_df1.pdf) - 2 273 051 488,7 тыс. руб, население - 12,2 млн. Итого приблизительно 37,3 тыс. на чел.в год.

И снова различие в 12 раз совсем не в пользу Москвы! Как ни считай, а всё подозрительным образом сходится к одной и той же цифре.

[AlexAV]

Да ладно! Рейн, Дунай, Днепр, Дон, Волга - этого мало?

Бассейн того же Дона огромный и не слишком насыщен реками по которым не то что бревно, даже байдарка может съехать (по какому-нибудь Икорцу  в районе Криуш вообще хоть что-то сплавлять совершенно невозможно, река местами столь мала и мелководна, что сполошь покрыта зарослями рогоза без свободной водной поверхности, и таких рек в Воронежской области - большинство). Скажем от какой-нибудь Верхней Хавы до ближайшей реки по которой хоть что-то можно сплавить (Дон, Битюг, Воронеж) километров пятьдесят.

[AlexAV]

Может, и с бором что получится

Для схемы подобной той которую использует Три-альфа существуют достаточно аккуратные кинетические модели (скажем эта http://hagar.ph.utexas.edu/ifs/ifsreports/919_wong.pdf). Они однозначно показывают, что бор там жечь фактически невозможно, даже в идеальных условиях (скажем приведённая по ссылке модель никак не учитывает синхротронные потери, которые для случая B-11-p, где электронный газ всегда получается очень горячим, являются совершенно катастрофической проблемой, не намного меньшей, чем тормозное излучение, в отличие от холодных нерелятивистских электронов, горячие релятивистские светят не в узкой линии на циклотронной частоте, а ещё и на высших гармониках, при больших температурах фактически широкой непрерывной полосой, которая уже находится не только в радиодиапозоне, а чуть ли не до оптики доходить может). Каких-то разумных аргументов, что в их схеме можно получить приемлемый коэффициент усиления мощности для бора (с учётом, что вся мощность будет уходить в тормозной рентген, который эффективно преобразовать в что-то полезное сложно, то минимум для замыкания цикла это Q>5) по сути нет (что однако не мешает им раздавать обещания, что их совсем не красит). Так что здесь шансы практически равны нулю (по сути главная проблема всех этих пучковых схем - соотношение сечений синтеза и сечений кулоновского рассеяния, а это запрет носит достаточно фундаментальный характер, обойти его скорее всего нельзя).

P.S. Обратите кстати внимание насколько  реалистичнее и умереннее обещания от ИЯФ (и они они вполне честные, с их уже достигнутыми параметрами источник нейтронов для гибридного реактора вполне реален), чем у всяких конторок типа три-альфа. Хотя реальных достижений у первых куда больше, чем у вторых.

Ядерной и термоядерной энергии мало?

Термоядерной у нас сейчас вообще нет и непонятно будет ли (по сколько-нибудь приемлемой стоимости) вообще. А ядерной (гибридный реактор - тоже разновидность реактора деления по сути, источник энергии там главным образом деление актиноидных ядер) - требует актиноидов. А они действительно не безлимитные. А из условно-возобновляемых их источников - только морская вода, это весьма ограничивает долгосрочно-устойчивый уровень их потребления (на 15 тыс. т. урана в год максимум особо не развернёшься, особенно с 7 млрд. человек...).  В случае если уровень потребления будет сильно выше, то это не сразу, но гарантированно приведёт нас к той же проблеме, что и с нефтью сегодня. Причём в этом случае ситуация скорее всего будет ещё хуже, чем сейчас, т.е. к тому моменту скорее всего даже варианта вернуться в средневековье не будет. Только палеолит, и то если очень повезёт. Так что я пожалуй даже хотел бы надеяться, что подобное сомнительное благо в действительности не было бы никогда реализовано.