Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

хм, но ведь мы же не из океана его добываем. а ковыряем землю. туда он может и попал через донные отложения, но было это миллионы лет назад, а "теряется" к океане половина выносимого фосфора - каждый год.

На сколько я понимаю приток считают по текущим концентрациям, а сток по концентрациям в осадочных породах (т.е. по тому как стекало тысячи лет назад). Отсюда и невязка. Т.е. из-за антропогенного воздействия сток сейчас больше, чем среднее за последние несколько тысяч лет скорость осаждения. Естественно весь добытый фосфор рассеянный в полях должен стечь в океан, что и происходит.

кстати это один из не ясныфх фосфорных моментов - то есть куда и где он девается. точнее - что там делается на субабиссальных глубинах.

Это ведь в большей степени это касается растворимого фосфора. А тот который попал в форме песка, гравия и крупной взвеси просто оседает на дно под действием гравитации так и не становясь биодоступным.

потому, как раз ловя фосфор на мелководьях мы может и лучше сбалансируем его

Здесь ведь всё зависит откуда этот фосфор будет браться. Если из донных отложений - то да, цикл будет становиться более замкнутым и лучше станет для всех. А если растворимый - то мы будем просто обворовывать океан, лишая его жизненно важного биогена в доступной форме. С понятными (и скорее всего крайне неприятными) последствиями.

видимо оба крупных вымирания - пермско-триасовое, и меловое - были спровоцированны изменением балланаса минералов между сушей и океаном.

В обоих случаях из-за сокращения стока биогенов в следствие совершенствования наземных растений.

[AlexAV]

Не понимаю логики.
У аравийской нефти EROEI в разы выше, чем у канадских нефтяных песков. А конечный продукт (нефть) на рынке стоит одинаково.

Лимузин для шейха (как и колбаса для инженера) тоже должен входить в EROEI, если он отказывается её без него предоставлять (так скажем социальные издержки).

[AlexAV]

Скажем, нефть подешевела вдвое - значит, EROEI должен вырасти?

На самом деле конечно связана не биржевая цена, а истинная себестоимость. Но обе эти параметра на самом деле взаимозависимы. Если убрать шум (скажем взять многолетнее среднее), то первое будет почти равно второму.

[AlexAV]

Нулевое предложение при ненулевом спросе => цена стремится к бесконечности

Цена энергии входит во все товары. Соответственно в этом случае цена на всё должна уйти в бесконечность (кроме оплаты труда ). Если перейти к сопоставимым цена, то эти бесконечности перенормируются и вы получите конечные цены на всё, включая энергию, при нулевых зарплатах... и дефляционный коллапс эконономики.

[AlexAV]

Я в общем-то с этим не спорю.
Я не понял, как Вы вывели цену EROEI=1 в 18 ц/кВтч.

Это оценки из литературы. Скажем  здесь упоминается.

Этот показатель для США и Великобритании в 2005 году оказался равен 20 МДж на 1 доллар

Что соответствует 18 ц/кВтч при EROEI=1.

[AlexAV]

нулевых зарплат не бывает - потму что тут же кто-то сообраззить, если не платят то нудно отнять и переделить, и возьмет в руки автомат, и порещит свои жизненные проблемы за счет других...Короче коллаапс общества везде одинаков - посмотрите на Донбасс и вы все увидите...Кто не видит или не знает - могу рассказать из собственного багажа знаний - я пеериодически провожу опросы среди родственников и знакомых...Поэтому как проходит апокалипсис знаю...   

Понятно, что всё рухнет задолго до достижения EROEI < 1. Очень сомнительно чтобы индустриальное общество могло бы жить при EROEI<5. А при  EROEI < 2 любое сложное общество обваливается к самому примитивному феодализму вроде раннего средневековья.  Сложность общественных структур и EROEI вещи очень связанные...

[AlexAV]

Не обязательно...если у вас ЕРОИ падает с 4 до 2 и при этом производительность труда растет в два раза, то общество просто не замечает изменений. Потому как количество производимой продукции  в расчете на человеко/час не меняется.

Интегральная производительность труда со средневековья до 21-го века выросла всего в 10 раз. Причём чисто технологическая составляющая (та которая не связана со сверхдешёвыми ресурсами) видимо не превосходит 2-3 раз. И это в результате нескольких гигантских революций в науке (начиная от собственно возникновения новоевропейской науки, и далее создание классической механики, термодинамики, открытие электричества и создание электродинамики, создание квантовой механики и физики твёрдого тела) и техники (сталь, тепловой двигатель, электричество и радиосвязь, микроэлектроника, автоматизированное производство и интернет и т.д.).  Больше революций такого масштаба в науке не предвидится вообще в принципе, а в технике при отсутствии прорывных открытий в науке вроде уравнений Максвелла жёстко действует принцип падающей отдачи от инноваций (каждая следующая бесполезней предыдущей).

Вы не находите что надеяться получить из этого остатка неиспользованных возможностей (а этих потенциональных инноваций ведь осталось в принципе не много, почти во всех областях всё уже выбрано до дна) столько же сколько от всего массива открытий и инноваций от 12-го века до 21-го не очень серьёзно.

[AlexAV]

Апатит самый распостроненный минерал фосфора. На долю апатита приходиться 95% фосфора в земной коре.
http://otherreferats.allbest.ru/geology/00198254_0.html

Только концентрированных месторождений мало. А ничтожная примесь в гранитах практически неизвлекаема...

[AlexAV]

А в контексте темы у нас EROEI какое выходит? Если прикидочно.

Не знаю... Здесь некий оптимизм внушает только то, что до 19-го века (а скажем в Российской Империи вообще чуть ли не до 20-го) практически единственным источником энергии для человека были растения (зерно, дрова, кормовые растения для скота). И этого хватало не только чтобы жить, но и чтобы создавать довольно сложные общества (для той же Римской Империи 2-го века EROEI хозяйства оценивается как 12).

Столь низкая энергетическая отдача современного хозяйства в этом смысле настораживает. Не в том плане что оценки неверные (скорее всего они абсолютно верны). А в том с чем это связано... Ведь будь она такая всегда ни Римская Империя, ни высокое средневековье Европы ни любая другая сложная цивилизация была бы невозможна, а новое время не наступило бы никогда. Что очевидно не так. Значит проблема в каком-то элементе уклада существующей цивилизации, которая не позволяет эффективно использовать этот ресурс. Какой-то источник дополнительных расходов которых раньше не было, а сейчас есть.

И единственный ответ на этот вопрос который кажется сколько-нибудь логически обоснованным - это размещение населения. Такой концентрации населения в городах (также как и феномена мегаполисов) не было в истории человечества никогда (это пожалуй главное отличие существующей цивилизации от всех прошлых). А это сверхдорогостоящая инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность этих мегаполисов, и дополнительные транспортные издержки при использовании рассеянных ресурсов (к которым относятся и продукты сельского хозяйства). Собственно за счёт этого вероятно и возникает такая удивительная и странная ситуация с сельским хозяйством (плюс ещё стремление выжать абсолютный максимум с клочка земли, что начинает превращать эту деятельность в какое-то подобие гидропоники под открытым небом, что естественно тоже съедает энергетическую отдачу).

Если это так, то EROEI может оказаться и достаточно большим (сравнимым с тем что было доступно аграрным цивилизациям прошлого), а социальная структура и техника достаточно сложны. Вот только это будет совсем другая цивилизация, абсолютно отличная от современной постиндустриальной. Современную же (в её текущем виде) видимо не спасёт ничто.

[AlexAV]

Может, дело в том, что раньше сельское хозяйство имело ЕРОИ 5-10 (при ручном  труде), а сейчас вплоть до 0,1?

Так в этом ведь весь вопрос и состоит. Почему то что всю историю человечества было источником энергии (причём сравнительно качественной), сегодня превратилось в её потребителя?

[AlexAV]

Побоище сейчас устроить невозможно - ядерное оружие есть.

Вы оптимист. Обычно в этом деле мысли о последствиях никого не останавливают.

[AlexAV]

. А именно от систем глубокого обучения, нейронных сетей и т.д. которые в перспективе человека практически везде смогут заменить.

Мифов вокруг этого намного больше чем реальных достижений...

То что фосфор концентрируется в собственных минералах уже хорошо.

Это не правда. Вот из В.С. Савенко, А.В. Савенко "ГЕОХИМИЯ ФОСФОРА В ГЛОБАЛЬНОМ ГИДРОЛОГИЧЕСКОМ ЦИКЛЕ"

Представления о преимущественном нахождении фосфора в магма-
тических породах в форме апатита [137] не совпадают с данными мине-
ралогического анализа [68], согласно которым на апатит приходится
только 1.7–5.7% валового фосфора.

Большая часть малых элементов (включая фосфор) не образует собственных минералов, а находится в форме изоморфной примеси.

[AlexAV]

С чего вы решили о 10-12 EROI при сельском хозяйстве.

А что не так? Средневековая урожайность в Италии 15-20ц/га. По историческим документам одна крестьянская семья могла обработать 30-60 га. Итого по скромной оценке 45 га на семью при достатке земли (т.е. обрабатывает столько сколько способна). При численности 6 чел. и потребление 0,5 т/чел. в год уже получается соотношение 15. Цифра  10-12 на этом фоне вполне адекватна.
 

[AlexAV]

Таки давайте читать что написано - назначалось - это давалось в собственность или пользование...Не все из этого надела обрабатывалось- в губерниях Новоросии в середине 19 венка процветало овцеводство - ибо с водой проблемы были.

Вот не надо считать имперских чиновников клиническими идиотами. Они выдавали ровно столько земли сколько крестьянская семья могла эффективно обработать (точнее получить максимальный прибавочный продукт и заплатить максимальный налог на единицу земли). Причём запрет на раздел при наследование явно указывается (а значит при этом этот прибавочный продукт падал и для государства это было нецелесообразно).

[AlexAV]

Не совсем корректно судить о содержание фосфора в гранитах по осадочным породам.

Там речь о магматических породах. Что касается субмикронных выделений, то с точки зрения технологии они практически неотличимы от изоморфной примеси (адсорбированная часть тем более). Физические методы обогащения могут отделять только достаточно крупные кристаллы.

[AlexAV]

Так их не учли в осадочных породах

Причём тут вообще осадочные когда там речь только о магматических.

[AlexAV]

ССылка №68  на которую ссылается автор  "Григорьев Н.А. Средний минеральный состав осадочного слоя конти-
нентальной коры // Литосфера. 2006. № 3. С. 3–14. "

Не держите автора монографии за клинического идиота. Если он пишет о магматических породах значит он взял данные из этой работы только касающиеся магматических пород (данные именно по магматическим породам отдельно в этой статье есть).

[AlexAV]

А я из и не считаю - я эти факты черпаю из истории... Иловайские кпримеру получили в собственность весь половину западной части Области войска Донского (реально несколько тысяч квадрантых километров земли) за то что емельку пугачева помогли поймать...Дык основым прмыслом у них было овцеводство - выпасное животноводство...

В этом документе речь не о Новороссии, а о Самарской губернии. Кстати там же указывается, что губернии с менее 15 десятин на крестьянскую семью следует относить к малоземельным (т.е. приблизительно 15 гектар не просто обрабатывались, но это считалось мало).

Источник:  Историческое обозрение пятидесятилетней деятельности министерства государственных имуществ 1837-1887//С.-ПТЕРБУРГ, 1888

[AlexAV]

в 15 гектар входят пашни и  луга (скотину то надо кормить)...Причем пашни не все обрабатывались, а те что обрабатывались  еще частично засевались льном, пенькой - одеваться то надо было...

http://biofile.ru/his/29193.html

В структуре крестьянской надельной земли доля пахотных угодий  оставалась практически неизменной: в 1881 г. и в 1917 г. она составляла 79,5%. Это означало, что уже в 1880-х гг. надельные земли были распаханы до предела. За 36 лет площадь пашни на них совершенно не увеличилась. Площадь под лугами и выгонами на надельной земле также фактически не изменилась. Однако на арендованной и купчей крестьянской земле доля пашни была выше. На купчей земле, например, процент пахотных угодий в 1881 г. составлял 81,9%, а в 1917 г. повысился до 88,3%.

[AlexAV]

Вот, нашёл. Количество обработанной пахоты на человека в РИ (С. Нефедов История России. Т.II):



Итого до 2,4 дес./чел (барщина + собственный надел). Но эта цифра - результат деления обработанной площади на всё население (включая мещан и привилегированные сословия). Если принять долю крестьян 90%, а численность крестьянской семьи 6 человек, то получится 16 десятин чистой пашни на крестьянскую семью. Опять же это не максимум сколько она могла обработать, а сколько реально было (в действительности крестьянин очень редко имел столько земли, чтобы способность её обработать его ограничивала).