Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

В условиях "нет керосиния, есть биогаз и биометанол" все это станет на 20-30% дороже, что дальше?

ты эту ценку делал тем же методом чито и энергопотребление при изотопной сепарации урана - путем ковыряния в носу?

[santax2]

сними видео и покажи как ты это сделаешь... а бесплатных лекций мне не нужно... 5 лопат посильно выкопать?

Ага, значит, я должен получить алюминий своими руками. Логично. Может, я и старлинк должен в космос запустить, чтобы доказать, что это возможно? Тогда с вами все ясно: позиция проста и незатейлива - я буду все хаять, а вы доказывайте, напрягайтесь, потешьте мое эго, а я так и быть, буду вас с г-вном мешать. Что-то сильно напоминает историю с "Теслой".

[mbrane]

Ага, значит, я должен получить алюминий своими руками.

В принципе да - ты ж тут только что рассказывал что все под ногами... Ну хрен с ним...Для получения алюминия нужен флюорит, нужны электроды из угля... Ладнополучи промышленного качества оксид алюминия, ищз котрого можно уже следующим этапом получить люмений... Для этого нужно пойти в хохзяйственный магазин и купить каустическую соду...

потешьте мое эго

Мудрый филдин - стротех мля...

буду вас с г-вном мешать.

мешалку для начала отрасти , мамкин химик

[Инопланетянин]

Тогда с вами все ясно: позиция проста и незатейлива

Электричества из панелек и ветряков на выплавку алюминия не хватит.
Исправил, не благодарите.

[santax2]

мешалку для начала отрасти , мамкин химик

Зато твоя мешалка болтается так, что всем видно.
Кислотный способ получения окиси алюминия из глины (серная кислота регенерируется):
https://msd.com.ua/texnologiya-mineralnyx-solej-udo-brenij-pesticidov-promyshlennyx-so-lej-okislov-i-kislot/gliny/?
Метод спекания+щелочной получения окиси алюминия из глины (гидроокись натрия регенерируется (кроме того, что сырье для нее "под ногами"), известь "под ногами" и после использования идет на "цемент"):
https://znaesh-kak.com/q/m/%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b1%d1%8b-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b3%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%b7%d0%b5%d0%bc%d0%b0

В последнее время за рубежом (США и Польская Народная Республика) для получения глинозема стали использовать глины и мергель (природную смесь глины с известняком).

Шихту, состоящую из глины и известняка (или мергеля), спекают в трубчатой вращающейся печи при 1400° С. Продуктом спекания является саморассыпающийся спек, содержащий 16—20% Аl2О3; 58—62% СаО и 20—25% SiO2. Этот спек, так же как и шлаки, получаемые по способу Кузнецова — Жуковского, содержат значительное количество двухкальциевого силиката и способны самопроизвольно рассыпаться.
Измельченный спек выщелачивают оборотными растворами соды. Важнейшие реакции этого процесса могут быть представлены уравнением
mCaO • nAl2O3 + mNa2CO3 + 5H2O = 2nNaAlO2 + mCaCO3 + 10NaOH.
После отделения шлама и обескремнивания раствор подвергают карбонизации. Полученный гидрат окиси алюминия подвергают кальцинации обычным путем.
Шлам после выщелачивания направляют на производство цемента, так как состав этого шлама близок по составу к шламу, получаемому при производстве глинозема из нефелина.

https://znaesh-kak.com/q/m/%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b3%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%b7%d0%b5%d0%bc%d0%b0
Альтернативные методы получения алюминия и силуминов:
https://lmx.ucoz.ru/blog/promyshlennoe_proizvodstvo_aljuminija/2011-12-30-123?

Электричества из панелек и ветряков на выплавку алюминия не хватит.
Исправил, не благодарите.

И что же этому помешает? Мы сейчас говорим о добыче алюминия из того, что под ногами. Или вы оперируете "мировыми масштабами производства алюминия"?

[leon10010]

Тогда с вами все ясно: позиция проста и незатейлива

Электричества из панелек и ветряков на выплавку алюминия не хватит.
Исправил, не благодарите.

Волховская ГЭС, и при ней первый алюминиевый завод в СССР. Благополучно сейчас разрушенный.
 Не такая и большая речка - Волхов...
 9 лет в электролизном цеху - и на пенсию . Я там десять минут, на экскурсии,  не выдержал.

[Maki]

Мы сейчас говорим о добыче алюминия из того, что под ногами.

Но ведь для альтернативного производства алюминия нужен карьер по добыче глины и транспорт, верно? Нужны дороги, здание, коммуникации, оборудование, реактивы. Всё это под ногами не валяется. И во всём этом сейчас "сидит" пока ещё гуманная цена на мазут и газ. И государственная поддержка.
Кстати, алюминия для современных панелей требуется немного. Вставлять их можно вообще в деревянные рамы. Но тогда нужна краска и герметик. А кроме алюминия, требуется кремний, желательно монокристаллический, а также стекло. И можно ли всё это делать из низкокачественного "подножного" сырья и на энергии самих получаемых панелей - я думаю в точности никто не знает. Вряд ли об этом вообще кто-то сейчас задумывается, делает достоверную аналитику, расчёты, и тем более проверяет это опытным путём. Тем более тема эта крайне политизирована. А значит в ней очень много вранья.
Более того, даже если панели честно будут воспроизводить сами-себя, они должны будут обеспечивать другие производства, транспорт, связь, строительство и коммуналку. К панелям нужно производить аккумуляторы, инверторы, и бытовую технику. И потянут ли они, за компанию с ГЭС, АЭС и ветряками всё это - никто не знает.

P.S.
И между прочим, по всем прогнозам уже через 30 лет мир просядет по добыче нефти и газа в два раза. Так что при нашей от них зависимости, впереди куча проблем. Ту же Сибирь или Урал за счёт ГЭС, АЭС, и прочей "зелени" просто обогреть зимой и обеспечить электротранспортом, боюсь, будет просто нереально.

[santax2]

Но ведь для альтернативного производства алюминия нужен карьер по добыче глины и транспорт, верно? Нужны дороги, здание, коммуникации, оборудование, реактивы. Всё это под ногами не валяется. И во всём этом сейчас "сидит" пока ещё гуманная цена на мазут и газ. И государственная поддержка.

Не так давно государственная поддержка для всего этого заключалась в использовании труда заключённых каналоармейцев.

[Maki]

Не так давно государственная поддержка для всего этого заключалась в использовании труда заключённых каналоармейцев.

А какое это имеет отношение к современному зелёному протекционизму? Сейчас на цивилизацию трудятся когда-то заключённые в земле молекулы углерода. А зелёная энергетика даёт энергии меньше, чем дрова.
Но я хотел сказать о другом. Утверждение, что всё сырьё для панелей лежит прямо под ногами - спорное. Добыча, транспорт, очистка, переработка такого сырья должны быть редкостным геморроем. В том числе, в плане энергозатрат.
Я, кстати, надеюсь, что за счёт удешевления и длительного срока эксплуатации, панели могут и выйти на энергетическую самоокупаемость. Но с нонешним энергетическим расточительством нашим правнукам придётся завязать. И вместо заброшенных мегаполисов, будут городки, деревеньки, лошадки, печки и деревянные избы. Хотелось бы надеяться, что на крышах у них будут солнечные панели, а в доме выход в интернет.

[Проходящий Кот]

У Товарища Барона будет. А будет ли у его крестьян --- это вопрос.

[Maki]

Барону хватит и кухарки пожирней. Главное, чтобы интернет был у правительства, электрической и компьютерной гильдий, в школах и университетах. Тогда, глядишь, и радиотелескопы на металлолом не пустят.

[Инопланетянин]

Утверждение, что всё сырьё для панелей лежит прямо под ногами - спорное.

То-то и оно.
Однако попробуйте перекричать бравурных певцов зелёной энергетики

[Проходящий Кот]

Барону хватит и кухарки пожирней. Главное, чтобы интернет был у правительства, электрической и компьютерной гильдий, в школах и университетах. Тогда, глядишь, и радиотелескопы на металлолом не пустят.

НЕ будет у Товарищей Баронов --- не будет и у университетов и государства.

[Maki]

Однако попробуйте перекричать бравурных певцов зелёной энергетики

Ну тут-то мы просто дискутируем.
А вот в медиапространстве (в том числе нашем) похоже идёт направленная пропаганда. Потому что если людям прямо сказать, что через 30 (условных) лет баллон газа будет стоить как две пенсии, а к концу века все или сдохнут, или отправятся пахать на лошадках и топить избу хворостом - начнётся глобальная война за передел нефтегазовых месторождений, где никого щадить не станут.
Сейчас же всё чинненько, вот видите, какой у нас прогресс: внедряем ВИЭ, уходим от углеродной зависимости, предотвращаем заодно страшное глобальное потепление. А после нас хоть трава не расти.

[BlackMokona]

Барону хватит и кухарки пожирней. Главное, чтобы интернет был у правительства, электрической и компьютерной гильдий, в школах и университетах. Тогда, глядишь, и радиотелескопы на металлолом не пустят.

НЕ будет у Товарищей Баронов --- не будет и у университетов и государства.

Университеты существовали и процветали, когда ещё товарищи бароны друг другу кишки мечами выпускали. 

[BlackMokona]

И во всём этом сейчас "сидит" пока ещё гуманная цена на мазут и газ.

Словно поезда и корабли не могут ездить и плавать на электричестве. Одним можно электрифицировать ЖД, другим можно поставить ядерный реактор.

[Maki]

Словно поезда и корабли не могут ездить и плавать на электричестве. Одним можно электрифицировать ЖД, другим можно поставить ядерный реактор.

Проблема не в электрификации ЖД, а в том, сколько будет стоить электричество от ВЭИ. Чтобы построить ГЭС нужна арматура, цемент и работа техники. Это уголь, газ и солярка. Реально ли их заменить на электричество? Не выйдет ли ГЭС в итоге "золотой"? Для начала, построили бы европейцы хоть одну "100%-зелёную" ГЭС, и посмотрели бы во сколько это обойдётся. Только вот в теме писали, что в Европе почти все цементные заводы позакрывались, хотя ветряки везде стоят. Значит "зелёного цемента" на электричестве не бывает? А "зелёная арматура"? Предположим, плавку и прокат можно электрифицировать. Но как быть с добычей, обогревом цехов? Боюсь, тут даже конь не валялся. Вот так приплыли...

[mbrane]

Зато твоя мешалка болтается так, что всем видно.

ну что ж делать ... кому какая досталась... Не комплексуй

Кислотный способ получения окиси алюминия из глины (серная кислота регенерируется):
https://msd.com.ua/texnologiya-mineralnyx-solej-udo-brenij-pesticidov-promyshlennyx-so-lej-okislov-i-kislot/gliny/

Желать ты нихера н хочешь - только цетадами их интернета кормишь , смысл которых для тебя потерян ... Итак читаем...

Сырье, используемое для производства сульфата алюминия, должно содержать значительное количество глинозема и легко раз­лагаться кислотами. Таким требованиям удовлетворяют нефели­новые породы и каолинитовые глины. Эти глины содержат 15—40% А1203, 55—75% Si02, 1—2% Fe3+ и 0,5—1% Fe2+. Обычно исполь­зуют глины, содержащие после обезвоживания 30—40 % А1203. Бокситы, хотя и содержат большие количества глинозема, труднее разлагаются кислотами. Трудно разлагаются кислотами и глины, содержащие значительные количества полевошпатовых пород. Для решения вопроса о пригодности того или иного сорта глины обычно производят пробную варку сернокислого алюминия.
-------------------
То есть это не просто пдд ногами ... Это глины определенного состава ( с пониженным кремниевым модулем - содержанием силикатов изначально), сформировавшие залежи... Такие глины встречаются - но далеко не на каждом шагу и геологи должны хорошенько обследовать местности прежде чем найти подобные залежи... потом начинается переработка ... теперь уважаемый я еще спрошу а что там будет с осаждаемостью кеков ....А потом, коли не хочешь работать лопатой и доказывать экспериметральной эффективность, погугли сколько тонн оксида люмения этими методами добыто поныне.... и потом задумайсо почему тот же Русал и Алкоа возят бокситы из латеритных поясов австралии, ямайки, гвинеи  - за три девять земель,  а не добывают на месте (рекомендую тут же начать с термина кремниевый модуль)

Вставлять их можно вообще в деревянные рамы.

крайне сомнительно при циклическом  перепаде тамператур -30+30, что дереывяяная рама не потеряет гигроскопичность )из -за высокого коэффициента линейного расширения, дп еще и пористая сруктура самого дерева

Не так давно государственная поддержка для всего этого заключалась в использовании труда заключённых каналоармейцев.

чушь не городи... Да трудами зеков в предвоенные годы быстро был построен Белоиор Канал и Москва Волга, что в основном необходимо было для быстрого решения задач стратегического характера... Н о потом все 100500 строек делались рукаи вольнонаемгых, более того со средствами механизаци... Кстати железнодородная сеть дореволюционной россии тоже построена руками вольнонаемных...

Утверждение, что всё сырьё для панелей лежит прямо под ногами - спорное.

не то что спорное а прямо опровергаемое тут и неоднократно. А именно   сербрянные электроды .... Именно их наличие вынуждает в перспективе 100% перерабатывать панели, иначе быстро все серебро окажется на свалке

. Значит "зелёного цемента" на электричестве не бывает?

с цементом самая [----] для европейцев... ибо одинм из компнгентов при произвостве коинкеа явлются карбонаты, а они сами выделяют углекисоту, и кроме того нужна энергия зп счет сдигания угля (кстати это боее эффективно) или газа...Итого тонну CO2 на тонну клинкера... а цемент - самый масштаьный из все маттериалов производимых человечеством - опережает даже производство стали по массе.

[Maki]

крайне сомнительно при циклическом  перепаде тамператур -30+30, что дереывяяная рама не потеряет гигроскопичность )из -за высокого коэффициента линейного расширения, дп еще и пористая сруктура самого дерева

Конечно же так. По этому без клеев, пропитки, уплотнителей и прочего шаманства тут не обойтись. А вся химия полимеров, отчего-то, тоже не на рапсовом масле делается... Так что придётся зелёным искать под ногами люминь. Хотя и там, как я понимаю, нужны уплотнители.
Ну, хотя бы, установочные конструкции можно делать из дерева - тоже экономия металла.

А именно   сербрянные электроды .... Именно их наличие вынуждает в перспективе 100% перерабатывать панели, иначе быстро все серебро окажется на свалке

Вроде проходил слушок, что серебро в перспективе могут заменить чем подешевле. Да воз и ныне там, насколько я понимаю.

с цементом самая [----] для европейцев... ибо одинм из компнгентов при произвостве коинкеа явлются карбонаты, а они сами выделяют углекисоту, и кроме того нужна энергия зп счет сдигания угля (кстати это боее эффективно) или газа...Итого тонну CO2 на тонну клинкера... а цемент - самый масштаьный из все маттериалов производимых человечеством - опережает даже производство стали по массе.

Я сейчас загуглил - положим, кокс европейцы действительно заменят водородом. Сталь будут плавить электроконвертерами. Даже для цемента какие-то зелёные технологии придумали, с электоролизом. Даже читать не стал. Про итоговую цену бетонных конструкций тут просто лучше не думать.
Кстати, и про асфальтовые покрытия без нефтехимии придётся забыть. Битумы, присадки, полимерные сетки, геотекстиль под ногами тоже не валяется.
Весёлые времена грядут...

[BlackMokona]

Словно поезда и корабли не могут ездить и плавать на электричестве. Одним можно электрифицировать ЖД, другим можно поставить ядерный реактор.

Проблема не в электрификации ЖД, а в том, сколько будет стоить электричество от ВЭИ. Чтобы построить ГЭС нужна арматура, цемент и работа техники. Это уголь, газ и солярка. Реально ли их заменить на электричество? Не выйдет ли ГЭС в итоге "золотой"? Для начала, построили бы европейцы хоть одну "100%-зелёную" ГЭС, и посмотрели бы во сколько это обойдётся. Только вот в теме писали, что в Европе почти все цементные заводы позакрывались, хотя ветряки везде стоят. Значит "зелёного цемента" на электричестве не бывает? А "зелёная арматура"? Предположим, плавку и прокат можно электрифицировать. Но как быть с добычей, обогревом цехов? Боюсь, тут даже конь не валялся. Вот так приплыли...

Европейцы с радостью бы понастроили ГЭС, да уже места рыбные закончились