Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Перец, чай, красное дерево, рабов. Золото/серебро - несколько десятков тонн в год.

У вас очень смутные представления о глобальной торговли парусным флотом.
Один Чайный клипер тащил больше 500 тонн чая. А их курсировало между Индией и Британией совсем нехилый флот делая по куче ходок туда и обратно в год.
Ох уж эти несколько десятков тонн ваши.
Не говоря что о том, как Британия выдавила производителей ткани в Индии. Разница между мануфактурным производством ткани и кустарным покрывало расходы на доставку ткани парусным флотом в обход Африки и приносила хорошую прибыль. А ткань это не золото, рабы и специи. Что уж говорить про сегодняшнию ситуацию когда есть Суэц и расстояние плаванья сильно меньше 
Так же клипперы возили шерсть из Австралии. Как вам торговый треугольник выгодный, где Австралийская шесть превращалась в английскую ткань, чтобы быть доставленной в Индию. И ничего работало всё
Так же вы игнорируете атомные суда снова и снова

Что ты буровишь?... Ты хоть сам понимаешь...когда ты начинаешь нести бред о перевозке чая и сравнивать  с перврэозками железной руды или бокситов ты возьми и модели и модели сколько чая пришлось на одного человека и сравни с объемом перевозок нефти или железной руды...мне периодически кажется что вы  сюпитера вещаете- настолько не понимать земную жизнь...вспомнилось https://youtu.be/cK-aSI4MHms

[Maki]

Что ты буровишь?... Ты хоть сам понимаешь...когда ты начинаешь нести бред о перевозке чая и сравнивать  с перврэозками железной руды или бокситов ты возьми и модели и модели сколько чая пришлось на одного человека и сравни с объемом перевозок нефти или железной руды...

А вы не пробовали исходить из презумпции вменяемости собеседника? Ув. BlackMokona во многом  прав.
Да, аргумент про клипперы касался не современных бокситов, а высокомаржинальных товаров. Это были рабы, ром, сахар, чай, опиум, и прочие специи. В мире грядущего тотального дефицита ресурсов, за медью, оловом или каким-нибудь цезием поплывут на край света хоть на галеонах, хоть на драккарах.
Ну и шерсть или хлопок в обмен на рабов или зерно - тоже вполне реальные торговые цепочки.

[mbrane]

В мире грядущего тотального дефицита ресурсов, за медью, оловом или каким-нибудь цезием поплывут на край света хоть на галеонах, хоть на драккарах.

А железную руду с бокситами где брать... Если следовать схемам переработки фантазеров этой ветки - никаких остатков нефти не хватит на получение основных конструкционных материалов...а стало быть из чего строить из феензийные ядерные рыбоводы - из дерьма и палок... Меня умиялетя школота своей первородной непосредственной глупостью в оценках аналогий

[Maki]

Так же вы игнорируете атомные суда снова и снова

Вы уверены, что в мире дефицита минеральных ресурсов и натурального хозяйства, будет реально строить и обслуживать ядерные силовые установки и цельнометаллические корпуса кораблей? Обогащенный уран для корабельных реакторов будет по щучьему веленью возникать?

А железную руду с бокситами где брать... Если следовать схемам переработки фантазеров этой ветки - никаких остатков нефти не хватит на получение основных конструкционных материалов...а стало быть из чего строить из феензийные ядерные рыбоводы - из дерьма и палок... Меня умиялетя школота своей первородной непосредственной глупостью в оценках аналогий

Тут вы абсолютно правы. Примитивные аналогии могут привести к полному отпаду от реальности. В ресурсодефицитном мире максимум что возможно по транспорту - это откат к пароходам или  парусникам. Которые ещё надо научиться строить и оснащать. Причём, на болотной руде с древесным углём, даже самый примитивный пароход построить проблематично.

[Kaiserfrogling]

Один Чайный клипер тащил больше 500 тонн чая.

500 тонн возила баржа Степана Разина.
Общий тоннаж парусного флота Британской Империи, на пике был по разным оценкам от 5000 до 9000 тысяч тонн.

В Европе сейчас PEM (80% кпд, около 1000 за квт мощности), 300 стоят китайские щелочные (70% кпд). Учитывая что почти все расходы электролизеров - только на энергию, разница в цене окупается разницей в 10% КПД за очень короткое время

В расчёт брал нынешние цены на газ. Так что рулить будут дешевые китайские (окупаемость всего несколько лет при нынешних ценах на солнечную энергию).

Очень подробная статья о строительстве электролизёров:
https://www.nrel.gov/docs/fy19osti/70380.pdf
Вы вряд ли поверите, но сами электро-пластины при массовом производстве стоят 2$\КВТ даже при использовании платинированного алюминия (слой платины очень тонок). Куда идут остальные
деньги - подробно разобрано в статье.

Однако попробуйте перекричать бравурных певцов зелёной энергетики

Однако у них - научные факты и практически работающие устройства. А у вас лишь крики "ВЫВСЕВРЕТИ!!", ни теории ни практики.
Просто для сравнения - вот статья как рукастый русский студент-практик собирает сверхпроводниковый трансформатор:
https://habr.com/ru/post/410939/
Просто почитайте комменты к той статье, сколько там было истошных воплей "ВЫВСЕВРЕТИ!! ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!" и т.д.

[Проходящий Кот]

Ближайшая зима для Европы будет сезоном истины.
Пока все данные для Европы довольно печальны.

[Инопланетянин]

от 5000 до 9000 тысяч тонн

От 5 до 9 миллионов тонн? Неплохо, неплохо! Чтоб я так жил

Однако у них - научные факты и практически работающие устройства.

Нет ни тех фактов, о которых они говорят ни ТАК практически работающих устройств. А есть топливный кризис в Европе (и Австралии уже позабытой), который начался именно после агрессивного внедрения зелёных технологий в ущерб традиционным.

Ближайшая зима для Европы будет сезоном истины.
Пока все данные для Европы довольно печальны.

Ага, но и тогда найдутся тысячи объяснений почему виноваты не они, а кто-то другой.

[BlackMokona]

Вы уверены, что в мире дефицита минеральных ресурсов и натурального хозяйства, будет реально строить и обслуживать ядерные силовые установки и цельнометаллические корпуса кораблей? Обогащенный уран для корабельных реакторов будет по щучьему веленью возникать?

Многие мои оппоненты в теме которые всячески выступают за теорию полного краха. постоянно и уверенно мне доказывают, что ядерные реакторы точно останутся. Я не спец в ядерных реакторах чтобы порушить их построения, и вполне принимаю что реакторы могут выжить. Тем более общая суть то там простая.

[mbrane]

Причём, на болотной руде с древесным углём, даже самый примитивный пароход построить проблематично.

да чо там можно... уральские заводы до серелине 20 века работали на березовом угле - что до сих пор видно с гуглоснимков... да и руды сидеритовые были. просто этих пароходов будет 10 штук... а особливо если вспомнить что нужен транспорт топлива к пароходам инизкий кпд (низие параметры пара) устарелых провых машин (а для более совершенных паровых турбин - все тот же цикл  ренкина но более высокий  кпд  нужны никель, хром вольфрам рений среди конструкционных материалов)

[mbrane]

Однако у них - научные факты и практически работающие устройства. А у вас лишь крики "ВЫВСЕВРЕТИ!!", ни теории ни практики.

ой ради бога угомонись насчет научны\х фактов... не тебе о них рассказывать... тебе бы тоже природоведение выучить... деятель

[mbrane]

А есть топливный кризис в Европе (и Австралии уже позабытой), который начался именно после агрессивного внедрения зелёных технологий в ущерб традиционным.

да в автралии ваапче феерично... там начинают заниматься -- о ужас для теории свободного рынка которую нам вдалбливали гадар с чубайсами - они взялись регуо\лировать рыночные цены... так глядишь и мнополию внешней торговли введут хотя бы в части экспорта энергоносителей... А мля как нам пели - гневидимая рука рынка сама все порешает... порешала... кстати в европах теже песни поют в греции и испании, в сша тоже.... А догадаться прикрвть лдавочку рефинансирования и обанкртить италию с испанией и грецией - нини... мы лучче денег триллионами будем печатать, а потом возмущацо - а как так цены на энергоноситеолли вверх полезли ... ведь все так было хорошо

[pkl]

Видите ли, Европа и Запад в целом являются, на данный момент, монопольными владельцами ряда технологий.

видишь ли уважаемый уже давно нет святого грааля и мономполии на продажу индульгенций --нет у европы никакого монопольного владения... есть отстование у нас , у китайцев в некотрых отраляз - но это все вполне нагоняемо...

Ну давай, нагони производство микропроцессоров.

[Maki]

да чо там можно... уральские заводы до серелине 20 века работали на березовом угле - что до сих пор видно с гуглоснимков... да и руды сидеритовые были. просто этих пароходов будет 10 штук...

Вот, собственно, и ответ. 19 век со штучными пароходами, конной тягой, дровами, и компьютерами ценою в целое состояние. Не самое мрачное будущее. Но наш жирный век, потомки будут поминать с завистью.

Многие мои оппоненты в теме которые всячески выступают за теорию полного краха. постоянно и уверенно мне доказывают, что ядерные реакторы точно останутся. Я не спец в ядерных реакторах чтобы порушить их построения, и вполне принимаю что реакторы могут выжить. Тем более общая суть то там простая.

Суть простая. Только вот производят реакторы и топливо к ним, почему-то, не студенты в гараже, а единичные производители. И потянет ли рухнувшее в 19 век человечество подобную индустрию - мне, с дивана, совсем не очевидно...

[Скеп-тик]

Однако у них - научные факты и практически работающие устройства.

Какие устройства, не выходящие за стены лабораторий? В то время как закрываются совсем не хайтековские заводы по производству азотных удобрений. Причём: электричество в достатке, газ есть, но цена... Новость 10 июня, практически только что

Производящий удобрения завод Ince в Британии закрылся из-за цен на газ

постоянно и уверенно мне доказывают, что ядерные реакторы точно останутся.

Они отслужат своё, и исчезнут. США уже потеряли технологии строительства энергетических атомных реакторов. В настоящее время, не в будущем. Для флота ещё делают, криво и долго, но там уран - 95% по 235 изотопу. В сотни раз дороже золота.
Ветряки и панельки отслужат свои 25-50 лет - и тоже уйдут в небытие, как ацтеки.

[santax2]

Суть простая. Только вот производят реакторы и топливо к ним, почему-то, не студенты в гараже, а единичные производители. И потянет ли рухнувшее в 19 век человечество подобную индустрию - мне, с дивана, совсем не очевидно...

А с хрена ли оно должно рухнуть в 19 век? Или завтра проснулся: бац! Нефти и газа нима! Человеки разумные заранее просчитывают тенденции и принимают меры.

Ветряки и панельки отслужат свои 25-50 лет - и тоже уйдут в небытие, как ацтеки.

Готов слушать вас всю свою биографию. Только 50 лет ждать долго. Может, предскажете, что будет хотя бы через пять лет?

[BlackMokona]

Они отслужат своё, и исчезнут. США уже потеряли технологии строительства энергетических атомных реакторов. В настоящее время, не в будущем

А всё новые АПЛ со стапелей у них сходят с чьими реакторами?
А АП1000 кто строит?
А на Фордах что за реакторы стоят?

[Инопланетянин]

Или завтра проснулся: бац! Нефти и газа нима! Человеки разумные заранее просчитывают тенденции и принимают меры.

Да вот видно какие меры принимают некоторые человеки. И их результаты. Кроме того, получается, что заменить нефть, газ и уголь объективно нечем, какие меры ни принимай. И даже сократить потребление чтобы хватило потомкам не вариант. Видим мы этих сокращателей в прямом эфире. Ну вот что зимой делать будем без газового отопления? А промышленность? А потомкам не достанется, да. Грустно всё это.

[BlackMokona]

Да вот видно какие меры принимают некоторые человеки. И их результаты. Кроме того, получается, что заменить нефть, газ и уголь объективно нечем, какие меры ни принимай. И даже сократить потребление чтобы хватило потомкам не вариант. Видим мы этих сокращателей в прямом эфире. Ну вот что зимой делать будем без газового отопления? А промышленность? А потомкам не достанется, да. Грустно всё это.

Сидеть без отопления правильно построенных как бэ можно спокойно.

В Европе существует следующая классификация зданий в зависимости от их уровня энергопотребления:

«Старое здание» (здания построенные до 1970-х годов) — они требуют для своего отопления около трехсот киловатт-часов на квадратный метр в год: 300 кВт·ч/м²год.
«Новое здание» (которые строились с 1970-х до 2000 года) — не более 150 кВт·ч/м²год.
«Дом низкого потребления энергии» (с 2002 года в Европе не разрешено строительство домов более низкого стандарта) — не более 60 кВт·ч/м²год.
«Пассивный дом» — не более 15 кВт·ч/м²год.
«Дом нулевой энергии» (здание, архитектурно имеющее тот же стандарт, что и пассивный дом, но инженерно оснащенное таким образом, чтобы потреблять исключительно только ту энергию, которую само и вырабатывает) — 0 кВт·ч/м²год.
«Дом плюс энергии» или «активный дом» (здание, которое с помощью установленного на нём инженерного оборудования: солнечных батарей, коллекторов, тепловых насосов, рекуператоров, грунтовых теплообменников и т. п. вырабатывало бы больше энергии, чем само потребляло).

Да и в той же Европе и без отопления спокойно можно круглый год обходится. 

[MenFrame]

Многие мои оппоненты в теме которые всячески выступают за теорию полного краха. постоянно и уверенно мне доказывают, что ядерные реакторы точно останутся.

Это что за оппоненты гарантируют работу такой высокотехнологичной отрасли в условиях полного краха?

Да и в той же Европе и без отопления спокойно можно круглый год обходится. 

Можно, и грибы можно есть любые но некоторые только один раз в жизни.

[Maki]

А с хрена ли оно должно рухнуть в 19 век? Или завтра проснулся: бац! Нефти и газа нима! Человеки разумные заранее просчитывают тенденции и принимают меры.

С хрена и рухнет. Только не "бац за одну ночь" (я такой чуши нигде не писал,) а постепенно. По мере истощения ископаемого углерода.

Человеки разумные заранее просчитывают тенденции и принимают меры.

Это вы кого так называете? Рвачей-бизнесменов и политиков-демагогов (и не наших, и наших)? И не надейтесь. Будут всем скопом сидеть на углеродной игле, и имитировать переход к ВИЭ. А отдуваться за них будут недалёкие потомки. Вот так работает человеческий разум.