Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

Там прозвучала цифра около 4 трл. т.

кстати, я читал, что там же совсем не только метан бывает словлен, правда сколько имено каждого - цифр что-то не встречал, да и есть ли они вообще...

Не сланец, конечно, но уже близко.

да, как-то видел - бразилец показывал, откуда они добывают, там помимо глубины ещё и слой соли как было отмеченно в километр примерно, иди просверли такое...

Субъективно вероятности где-то 30 на 70

вот и у меня тоже - особенно глядя на непроходимый отрыв от реальности мышления официоза "развитых" стран... (на который я завтра пойду смотреть - документы продливать надо)

Но зачем заниматься такими мелочевками, когда речь о триллионах. Когда люди по 100 тысяч рублей в месяц зарабатывают. Зачем им какой то газ?

давайте всё-таки подобные заявления подкреплять какими-то реальными данными. (кроме того, что это вообще не по тему совсем и изрядно отдёт политикой, ну в этом сообщении сам грешен, но тут может и чем похуже...)

[serega2007]

Можно тему с ног на голову поставить .
Давно читал в нормах от сан эпед станции - воздух с содержанием углекислоты более процента , совершенно не пригоден для дыхания . Отсюда надо рулить - сколько допустимо сжигать .

[pppppppo_98]

На газ переходят тогда когда перестают с жиру бесится и начинают экономить.

Вот например возьмем Россию, тут Газпром озадачился переводом транспорта на газ, что мол в стране очень мало таких авто, в целом это так. Но есть и исключения. Например Дагестан. Здесь 99% маршруток (газелей) переведено их владельцами на газ!!! То есть на самом деле практически все частные пассажирские газели все на газе. Среди легковых доля газовых тоже велика, процентов 40% от всего автопарка. Часто есть и бензиновый и газовый на одной машине. Далее в нашем институте есть 3 длиннобазные Нивы. И их водители тоже перевели на газ. В Дагестане на каждой автозаправке есть и место для заправки газа. На каждой!!!

А например стоит выехать в более богатую, например Чечню, там практически нет ни переделанных на газ авто, ни на заправках нет газового оборудования. Так что переходят на газ там, где пытаются съэкономить и не более того. А когда на вас супется дождь из триллионов и триллионов и еще триллионов и триллионов, то ни о каких экономиях и речи не идет. Газовое топливо напомню стоит в 2,5 раза дешевле бензина. При одинаковом расходе на 100 км. Немного слабеет мощность, и расход немного растет при езде по горным дорогам, но все равно экономия от газа в 2 раза. Затраты на оборудование порядка 10 тысяч рублей на машины. Окупается менее чем за год. А для тех кто постоянно ездит - газелей, там вообще за пару месяцев окупается. Но зачем заниматься такими мелочевками, когда речь о триллионах. Когда люди по 100 тысяч рублей в месяц зарабатывают. Зачем им какой то газ?

вы путаете экономическую эффективность и энергетическую...Энергетической эффективность невелика, а экономическая - вообще из другой оперы ибо значительную часть цены составляют налоги...Хотя в целом согглашусь - европейцы жмут - хрен с ними давайте будем у  себя дома в качестве моторного топлива использовать природный газ - меньше будем газа экспортировать - затто больше нефти, и пущай покрутятся

[pppppppo_98]

Можно тему с ног на голову поставить .
Давно читал в нормах от сан эпед станции - воздух с содержанием углекислоты более процента , совершенно не пригоден для дыхания . Отсюда надо рулить - сколько допустимо сжигать .

это вы сейчас к чему сказали?

[idris]

Один процент это 10000 частей на миллион. Сейчас концентрация углекислого газа 400 частей на миллион. Так что нам есть куда расти.

Ничего не путаю, просто для подавляющего числа землян вопрос об экономии хоть чего либо вообще не стоит. Условно. Мы будем рубить тысячелетние дубовые леса и топить ими наши печи.

[AlexAV]

вы путаете экономическую эффективность и энергетическую...Энергетической эффективность невелика, а экономическая - вообще из другой оперы ибо значительную часть цены составляют налоги...

Ну наверно какой-то всё же есть… Месторождения газа пока менее выработаны, чем нефти, соответственно добыча несколько дешевле (в том числе в энергетическом смысле). Кроме того нефть надо перерабатывать, а это затраты и не малые. А газ используется практически в своём естественном виде. Это тоже экономия.

кстати, я читал, что там же совсем не только метан бывает словлен, правда сколько имено каждого - цифр что-то не встречал, да и есть ли они вообще...

Углекислый газ образует даже более прочные гидраты, чем метан. Собственно один из экспериментальных способов добычи заключается в закачке в пласт углекислоты, которая должна вытеснять метан из гидрата (на практике получается плохо, т.е. конечно метан вытесняется, но медленно и в выходящем газе остаётся слишком много этого углекислого газа).

А в природе источников углекислоты, по крайней мере, не меньше, чем метана… Т.е. не любой гидрат обязательно будет метановым (какое соотношение метановых и углекислых в природных скоплениях сказать не могу, цифра мне не попадалась).

[AlexAV]

как известно, истинными благодетелями иранского народа стали президенты США Джордж Буш-мл. и Барак Обама. Некогда иранскую нефть массово вывозили из страны, перерабатывали, а затем ввозили обратно в виде бензина и дизтоплива. Где-то в 2006 году американская администрация решила, что ей нужно принудить Иран к отказу от самостоятельной политики в области национальной обороны, и наложила на страну тяжелейшие санкции, которые с тех пор только усиливались. В итоге бензина в стране не стало, равно как и импортных машин, и их пришлось срочно замещать, откуда и ренессанс автоиндустрии (с 0,8 до 1,6 млн машин в год в 2005–2010-м) вкупе с резким падением расходов на топливо. Процесс газификации пока не закончен: в Иране ещё 11 млн неметановых авто, так что росту автопрома там ничто не угрожает. Резюме: всё, что не убивает, делает вас сильнее.

На самом деле это достаточно противоречивый пример.

У Ирана много нефти, но слабо развита нефтепереработка. И когда он лишился внешних поставок топлива у него было два пути: развивать достаточно высокотехнологическую переработку нефти или перейти на газ.

Иран пошёл пути наименьшего сопротивления. Т.е. из двух альтернатив самую низкотехнологическую.

Т.е. в кризисной ситуации берётся не сложные технологические решения, а наиболее простые, примитивные, но дающие отдачу здесь и сейчас.

[pppppppo_98]

как известно, истинными благодетелями иранского народа стали президенты США Джордж Буш-мл. и Барак Обама. Некогда иранскую нефть массово вывозили из страны, перерабатывали, а затем ввозили обратно в виде бензина и дизтоплива. Где-то в 2006 году американская администрация решила, что ей нужно принудить Иран к отказу от самостоятельной политики в области национальной обороны, и наложила на страну тяжелейшие санкции, которые с тех пор только усиливались. В итоге бензина в стране не стало, равно как и импортных машин, и их пришлось срочно замещать, откуда и ренессанс автоиндустрии (с 0,8 до 1,6 млн машин в год в 2005–2010-м) вкупе с резким падением расходов на топливо. Процесс газификации пока не закончен: в Иране ещё 11 млн неметановых авто, так что росту автопрома там ничто не угрожает. Резюме: всё, что не убивает, делает вас сильнее.

На самом деле это достаточно противоречивый пример.

У Ирана много нефти, но слабо развита нефтепереработка. И когда он лишился внешних поставок топлива у него было два пути: развивать достаточно высокотехнологическую переработку нефти или перейти на газ.

Иран пошёл пути наименьшего сопротивления. Т.е. из двух альтернатив самую низкотехнологическую.

Т.е. в кризисной ситуации берётся не сложные технологические решения, а наиболее простые, примитивные, но дающие отдачу здесь и сейчас.

ну уж не знаю насколько низкотехнологическая нефтепереработка в иране , но мои знакомые и сечас возят в рф некоторые виды  углеводородов из ирана врф...и далее...а нафига она нужна это "высокотехнологичная" переработка нефти (именно в кавычках) - что бы повысить уровень выхода светлых, жидких фракций опять же для последующего сжигания в ДВС....Пущай этим европейцы занимаются -  у них все равно ни нефти ни газа своего нету...А ежели газ есть - то можно его сжигать в куда более технологичных газовых движках

[idris]

Ну сейчас в качестве топлива используют пропан бутан, то есть попутные газы, то есть то, что сейчас просто выбрасывают в воздух, либо сжигают. А метановое топливо вообще стоит не в 2,5 раза дешевле бензина, а 8-9 раз дешевле. Там правда нужна более сложная процедура перевода машины.

[Stalk.er]

Ну сейчас в качестве топлива используют пропан бутан, то есть попутные газы, то есть то, что сейчас просто выбрасывают в воздух, либо сжигают. А метановое топливо вообще стоит не в 2,5 раза дешевле бензина, а 8-9 раз дешевле. Там правда нужна более сложная процедура перевода машины.

На метане ездят избранные. Он дёшев но там нужен тяжеленный балон высокого давления (больше 100 очков).  В России единицы заправок метана, и все они расположены далеко от жилых районов (взрыв такой станции очень опасен). Пропан-бутан дороже, но не нужны высокие давления и таких заправок дофига.
В последнее время активизировались поиски наполнителя, позволяющего хранить метан при меньших давлениях (кое-какие уже есть).

[pppppppo_98]

]
На метане ездят избранные. Он дёшев но там нужен тяжеленный балон высокого давления (больше 100 очков).  В России единицы заправок метана, и все они расположены далеко от жилых районов (взрыв такой станции очень опасен). Пропан-бутан дороже, но не нужны высокие давления и таких заправок дофига.
В последнее время активизировались поиски наполнителя, позволяющего хранить метан при меньших давлениях (кое-какие уже есть).

метан легче воздуха. Посему объемный взрыв в большом объеме маловероятен.А вот пропан-бутан как тяжелее и посему стелится по земле и если шарахнет то шарахнет.И причем прецедентов взрыва пропан-бутановых смесей с тяжелыми последствиями несть числа - взять ту же кактастрофу под челябинском , у несшую жизни 700 человек

метан можно хранть при 5 атмосферах в сжиженном виде

[AlexAV]

метан можно хранть при 5 атмосферах в сжиженном виде

Только криогенный. А это не вполне удобно из-за неизбежных и постоянных потерь на испарение.

[pppppppo_98]

метан можно хранть при 5 атмосферах в сжиженном виде

Только криогенный. А это не вполне удобно из-за неизбежных и постоянных потерь на испарение.

ну это зависит от теплоизоляции

[basj]

Давно читал в нормах от сан эпед станции - воздух с содержанием углекислоты более процента , совершенно не пригоден для дыхания

Чепуха, в этом случае можно было бы покончить с собой, накрывшись с головой одеялом или выпив бутылку газировки.
До 1-2% в зависимости от здоровья конкретного человека не возникает никаких ощущений, после этого будет ощущаться некоторая духота, отнюдь не смертельная, так что единицы процентов к смерти не приведут. Другое дело, насколько это комфортно.
Не забывайте, что всего лишь несколько миллионов лет назад содержание углекислого газа в атмосфере Земли исчислялось процентами, а каких-то несколько десятков миллионов лет назад, т.е. когда по планете бегали уже весьма совершенные животные, дышащие атмосферной кислородной смесью, существенно превышало 10%.
Углекислый газ абсолютно не опасен, вопрос лишь в том, что он занимает место выжигаемого кислорода, которого может не хватить для нормального дыхания, и особенно критично это при выполнении физической работы.
Удивляюсь, откуда эти сказки о "вреде CO2"? Такое ощущение, что его путают с CO.
Помню, в какой-то дурацкой приключенческой книге прочитал, как некие исследовали пещер, якобы "присевшие отдохнуть", моментально "отравились стелющимся по дну пещеры углекислым газом", так что даже не успели вскочить опять на ноги, дабы продышаться. Автор был явно не в теме.
Даже если вы вдохнёте чистейший углекислый газ из баллона, ничего с вами не сделается, просто дышать-то им нельзя, как и азотом, как и гелием ))))
Критично содержание CO2 в крови, но и там оно исчисляется процентами, а не какими-то жалкими долями. Учёные считают, что такое содержание CO2 в крови - это наша "память" о некогда высоком содержании CO2 в атмосфере Земли. Впрочем, рассказывают также байки о том, что солевой состав нашей крови соответствует, дескать, солевому составу древнего океана, в котором плавали одноклеточные, а мы представляем собой ходячие мешки с солёной водой древнего океана )

[vika vorobyeva]

До 1-2% в зависимости от здоровья конкретного человека не возникает никаких ощущений, после этого будет ощущаться некоторая духота, отнюдь не смертельная, так что единицы процентов к смерти не приведут.

Да Бог с Вами
"В жилых и общественных зданиях среднесуточная концентрация не должна превышать 0,05 % об., а кратковременная (разовая) 0,1 % об. "
Взято отсюда (таблица ПДК различных веществ):
http://www.sgu.ru/faculties/geological/departments/geoecology/Reference/sanpin_air.php

1% углекислого газа в воздухе - это уже сильнейшая духота, при которой сильно снижается работоспособность, как физическая, так и умственная. При 3% наступает отравление.
http://diveprim-tecrec.ru/index.php/clauses/carbon-dioxide-poisoning-clinic

[serega2007]

С цэ о два явно поторопился и хотел извиниться , но не успел .
Выше есть неточности . Отравиться углекислотой нельзя , а задохнуться , вполне можно . Нормы содержания взяты для активной работы , а не для сна . А вообще , проверить надо .
      Ну и будущим цивилизациям надо что-то из природных запасов оставить . Представляете , как задержится у них процесс , если нефть окажется только на морских глубинах . Правда , за то , проживут дольше .

[serega2007]

        Вика !  Спасибо !!!

[Okub62]

Можно тему с ног на голову поставить .
Давно читал в нормах от сан эпед станции - воздух с содержанием углекислоты более процента , совершенно не пригоден для дыхания . Отсюда надо рулить - сколько допустимо сжигать .

Именно так, не пригоден. http://www.f-med.ru/toksikologia/ugl_gaz.php

[basj]

До 1-2% в зависимости от здоровья конкретного человека не возникает никаких ощущений, после этого будет ощущаться некоторая духота, отнюдь не смертельная, так что единицы процентов к смерти не приведут.

Да Бог с Вами
"В жилых и общественных зданиях среднесуточная концентрация не должна превышать 0,05 % об., а кратковременная (разовая) 0,1 % об. "
Взято отсюда (таблица ПДК различных веществ):
http://www.sgu.ru/faculties/geological/departments/geoecology/Reference/sanpin_air.php

1% углекислого газа в воздухе - это уже сильнейшая духота, при которой сильно снижается работоспособность, как физическая, так и умственная. При 3% наступает отравление.

) Про"отравление" вам пишет "Серёга", а про нормы CO2 я могу сказать только одно - та или иная степень занимаемого им объёма критична не с т.з. "опасности для здоровья", а с т.з. качества вентиляции. Ну просто не дело, если в помещении накапливается выдыхаемый воздух.
Ну вот тут по вашей ссылке пишут:

Цитата:

---------------------------
СО2 (Углекислый газ, оксид углерода IV , диоксид углерода, угольный ангидрид, углекислота (не вполне верно), сухой лед (тв.)
 В жилых и общественных зданиях среднесуточная концентрация не должна превышать 0,05 % об., а кратковременная (разовая) 0,1 % об.
---------------------------


Ну да ! Это мера качества вытяжки, а не "отравления" - по объёму CO2 судят о мере проветривания, а на самом деле человек ведь не только CO2 выдыхает, но и всякую другую гадость. Я же вам говорю: накройтесь ватным одеялом и надышите там хоть на несколько процентов CO2, и что будет ? Да ничего. Кстати, многие большие помещения рассчитаны как раз на то, что там "надышат" массы людей и согреют воздух.
Вы в курсе, что в некоторых типах жилых домов на кухнях вообще не ставят батареи центрального отопления, потому что считается, что кухни отапливаются газовой плитой ? Конечно, там должна быть вытяжка, но понимаете же, сколько кислорода выжигает плита и сколько CO2 при этом образуется ? И вроде никто ещё не помер, а даже наоборот - кухни зимой согреваются ) Хотя летом это ни к чему.
Короче, эти нормы CO2 со "здоровьем" напрямую не связаны - они являются, во-первых, мерилом качества вентиляции, а во-вторых, они критичны в случае выполнения человеком физической работы. Человек гораздо более чувствителен к недостатку кислорода, нежели к избытку углекислого газа. Иначе, простите, продавщицы мороженого, у которых в баке лежит сухой лёд, считались бы находящимися "на вредном производстве" )))))
Короче, нормы эти не о том говорят.
И уж простите, "водолазная практика" по второй вашей ссылке - сама по себе "клинический случай" и к нашему вопросу отношение имеет лишь как одна из крайностей, но ни в коем случае не как "норма". Это совершенно особенная ситуация, которую нужно рассматривать комплексно.

[basj]

Короче, это я к тому всё хочу привязать, что очень высокие проценты CO2 в земном прошлом ничуть не помешали появиться высшим формам растений и животных, а вот без достаточного процента O2 животные не смогли бы существовать. А содержание CO2 в будущем придётся как-то поддерживать в атмосфере, потому что природный баланс этого газа катастрофически упал за последние миллионы лет как раз из-за флоры, использующей CO2 для своего роста. И это далеко не единственная возможная катастрофа. Удивительно, что весь букет катастроф словно бы приурочен к появлению человека и созданной им техногенной цивилизации.
А нынешние международные нормы на выброс CO2 представляются мне смехотворными, вернее, сама идея "вреда CO2" смехотворна, а с ними и эти нормы. Ничего как раз не случится, если CO2 в атмосфере будет в несколько раз больше, чем сегодня, а вот если его вообще не будет, то наступит натуральная катастрофа для всей флоры Земли. Впрочем, об этом уже была речь выше.