Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[BlackMokona]

снова тупой и медилительный мешок с костями

А сколько тупых и медлительных мешков с костями нужно чтобы научить тупого и медлительного мешка с костями. Целая орава, родители, учителя , родственики и прочие. А то тоже не сможет распозновать медицинские снимки

Ну таки метан и кислород они планируют делать сами, если не врут, на Марсе. А для марсианской эпопеи, думатся мне, надо сокращать издержки, т е. выкупать предприятия-поставщики или создавать собственные, и оптимизировать их, дабы себестоимость продукта упала...

Так оно и заняты выкупом и оптимизацией, только полный спектр стоит триллионы.

[Rattus]

При этом, всё вышеописанное засунуто в шарик диаметром около микрометра.

А описание (наследственная информация) занимает меньше половины старой 1.44 МБ дискеты.
Собственно в объём дискеты вполне укладываются геномы подавляющего числа прокариот, включая самых автономных типа большинства цианобактерий и Desulforudis audaxviator. Потому это вполне наглядный критерий эффективности разрабатываемой системы репликатора - потенциального конкурента биоте:
Сел программировать репликатор, скомпилированный файл вышел за пределы полутора мегабайт - всё - проиграл - начинай сначала.

[crazy_terraformer]

При трансляции количество информации растёт, да и посттрансляционная модификация добавляет..

[rep4]

Одна цианобактерия содержит внутри полный цикл производства новых цианобактерий из самого простого и доступного сырья, инфраструктуру для его добычи, систему снабжения энергией, полный набор всех необходимых чертежей и инструкций, а так же систему управления, которая руководит работой всего этого хозяйства. При этом, всё вышеописанное засунуто в шарик диаметром около микрометра. Не говоря уже о том, что машины "формами жизни" вообще не являются.

Глупо полагать, что роботам и ИИ так просто отдадут власть над миром. Будут тормозить создание полностью замкнутых циклов производства автоматов и компьютеров. В частности из-за опасений тотальной безработицы, но по факту на планете рожают все меньше, поэтому полная власть машин не за горами.

А как калькулятор справится с распознаванием образов? А с управлением двуногим прямоходящим механизмом с несколькими универсальными манипуляторами с кучей степеней свободы?

Технологии распознавания образов и возможность передвижения по земле, воде и воздуху скорее всего занимает намного меньше памяти по сравнению с разговорной речью. Посмотрите факты, в природе полно маленьких насекомых, которые способны даже на управляемый полет, но с возможностью общаться с помощью какого подобия разговорного языка кроме людей и обезьян способны помоиму только дельфины.

А так сейчас полно создано миниатюрных устройств размером с калькулятор или насекомые, которые способны и летать, и ползнать, и фотографировать и тому подобное.

[Rattus]

Глупо полагать, что роботам и ИИ так просто отдадут власть над миром. Будут тормозить создание полностью замкнутых циклов производства автоматов и компьютеров.

Кто? Рептилоиды? П.3.1.д и е Правил Форума давно читали?

К слову: по Нашему оценочному суждению конспироложество есть самое жалкое оправдание собственной бездарности.
Энузиаст технорепликации? Значит приклеил пятую точку к стулу, сел за химию, молекулярную физику и программирование и написал модель репликатора с памятью не больше старой дискеты (полтора мегабайта).
Поскольку бактериям в большинстве для жизни не нужны ни уран ни драгметаллы ни тераватты энергии, то и вы должны предложить способ сообрать репликатор более-менее подручными (общелабораторными) средствами.
Не смог - значит 3Б: бестолочь, бездарность и балабол. Tertium non datur.

В частности из-за опасений тотальной безработицы

Т.е. про базовый доход Вы тоже не слышали. Яснопонятно.

Технологии распознавания образов и возможность передвижения по земле, воде и воздуху скорее всего занимает намного меньше памяти по сравнению с разговорной речью.

А если не "скорее всего", а по факту, то центр разговорной речи в мозге:

возможность передвижения:
+ весь мозжечок.

но с возможностью общаться с помощью какого подобия разговорного языка кроме людей и обезьян способны помоиму только дельфины.

А по-научному даже муравьи способны считать и сообщать числа сородичам.

[Скеп-тик]

А описание (наследственная информация) занимает меньше половины старой 1.44 МБ дискеты.

За исключением пустяка - кроме последовательности, там важна пространственная конфигурация. Чтобы ДНК можно было расшить, а потом сшить.
А если записать пространственное положение всех фрагментов наследственного кода, да потом РНК, а потом белков, боюсь, серверов Гугла не хватит на одну инфузорию.

[comp]

осталось только найти гениального физика-инженера, который реализовал фотосинтез в простом и доступном варианте - квант света...туннельный переход... оп-ля и готова энергия в новой доступной для использования форме.

Так давно уже есть. Солнечные панели - КПД минимум на порядок больше, чем у фотосинтеза, энергию дают сразу в виде электричества, куда уж удобнее. Но есть одна проблема...

Вот когда мы досконально разберемся как с помощью "простого" фотосинтеза производится астрономическое количество биомассы на земле, тогда и будем праздновать.

И тут всё достаточно очевидно. Природа просто берёт количеством. Площадь лесов на Земле - 36 млн. квадратных километров, и это не считая всей остальной зелени и водных фотосинтетиков. Отсюда огромные объёмы продукции при низком КПД процесса.
Фишка в том, что вся эта зелёная масса сама себя чинит и воспроизводит. Если бы солнечную панель можно было вырастить из зёрнышка, удобряя песочком и поливая раствором редкозёмов, а потом она сама начала бы размножаться, то это сразу решило бы все проблемы с энергией. Точнее, это изменило бы весь облик цивилизации. Вот только сама возможность создания таких компактных и автономных репликаторов выглядит очень сомнительно.
А если использовать те репликаторы, что дала нам природа, то сразу всплывает масса недостатков - тут и низкая продуктивность на гектар, и неудобная форма выдачи продукции (сырую растительную биомассу приткнуть в промышленности куда сложнее, чем чистое электричество), и потребность в компенсации выноса биогенных элементов, и трудности с уборкой... Собственно, проблемы энергетики на растительной биомассе в этой теме уже обсуждали не раз.

Будут тормозить создание полностью замкнутых циклов производства автоматов и компьютеров.

Ну, вообще-то пока что всё строго наоборот. На автоматизацию производств тратят огромные силы и ресурсы.

Технологии распознавания образов и возможность передвижения по земле, воде и воздуху скорее всего занимает намного меньше памяти по сравнению с разговорной речью

Т.е. вам так кажется? Это конечно аргумент, да.
Тут вопрос что вы называете "разговорной речью". Если способность полноценно поддерживать диалог, то компьютеры этого до сих пор толком не могут, если просто воспроизводить предзаписанные фразы по триггеру, то компьютеры это умеют ещё с 80-х и памяти это требует всего ничего. А нормальное машинное распознавание образов только-только начало появляться.

А так сейчас полно создано миниатюрных устройств размером с калькулятор или насекомые, которые способны и летать, и ползнать, и фотографировать и тому подобное.

Почитайте что ли про трудности создания шагающих платформ, особенно двуногих, с динамическим поддержанием равновесия. Управлять двуногим роботом, наподобие того, что показывают Бостон Динамикс, несравнимо сложнее, чем машинкой или мультикоптером.

но с возможностью общаться с помощью какого подобия разговорного языка кроме людей и обезьян способны помоиму только дельфины.

А ещё собаки, грызуны, множество разных птиц и даже пчёлы.

[loky1109]

Технологии распознавания образов и возможность передвижения по земле, воде и воздуху скорее всего занимает намного меньше памяти по сравнению с разговорной речью.

Сразу видно, человек "разбирается".
На мозжечок приходится больше половины ВСЕХ нейронов головного мозга.

но с возможностью общаться с помощью какого подобия разговорного языка кроме людей и обезьян способны помоиму только дельфины

А так же, как минимум, перепончатокрылые.

[Rattus]

кроме последовательности, там важна пространственная конфигурация. Чтобы ДНК можно было расшить, а потом сшить.

ЩИТО? Прокариотическая хромосомная ДНК свободно плавает в цитоплазме и порядок оперонов в ней существенно ни на что не влияет. Чтобы "расшить и сшить" хромосому прокариот в ней самой нужен только ориджин - точка начала репликации длиной меньше обычных генов (несколько десятков нуклеотидов), который тоже может быть где угодно и даже иногда не один и в общем не такой уж сверхспецифичный (потому для построения филогенетических деревьев их не особо используют).

если записать пространственное положение всех фрагментов наследственного кода, да потом РНК, а потом белков

То Крейгу Вентеру не удалось бы получить Mycoplasma laboratorium.
Тогда как в реальности цитоплазма прокариотических клеток - вполне себе жидкий раствор, где положение конкретной макромолекулы в конкретный момент времени никак не критично (в отличие от эукариот, кстати).

[Скеп-тик]

И шо, биоактивная молекула такой формы, сохранит своё жизнелюбие, вытянутая в ниточку? Где бы она не "плавала".

[mbrane]

Вот когда мы досконально разберемся как с помощью "простого" фотосинтеза производится астрономическое количество биомассы на земле, тогда и будем праздновать.

вы наверное в спячке были ... но с фотосинтезом разобрались уже 60 лет, за что Кальвину с Арноном дали нобеоевскую премию

Биологи свою работу сделали, осталось только найти гениального физика-инженера, который реализовал фотосинтез в простом и доступном варианте - квант света...туннельный переход... оп-ля и готова энергия в новой доступной для использования форме.

и тоже не поверите - к мине сейчас на балконе ледит такой девайс размером с портсигар - выдаает ватта наверное 2  мощности ... чуло кетйской игжинерной мысли за 1000 рублей

А сколько тупых и медлительных мешков с костями нужно чтобы научить тупого и медлительного мешка с костями. Целая орава, родители, учителя , родственики и прочие. А то тоже не сможет распозновать медицинские снимки

ну типерярасскажу как продвинутый песок  - а шо продвинутый песок не научился ниего делать  без помощи туаых кожанных мещков , даже питание себе не может обеспечить..

Глупо полагать, что роботам и ИИ так просто отдадут власть над миром.

ыыыыыыыыы...........так и видится балтийскти дюнам отдали власть  и теперь шаманы стоят и слущаютч то скажет песок

Технологии распознавания образов и возможность передвижения по земле, воде и воздуху скорее всего занимает намного меньше памяти по сравнению с разговорной речью.

да ты чо расскажи об этом инженерам создателям софта для боинга или бмв

А так сейчас полно создано миниатюрных устройств размером с калькулятор или насекомые, которые способны и летать, и ползнать, и фотографировать и тому подобное.

только даже собсвенную батарейку не могут зарядить - а так  де летвют , фотографируют, музыку исаолняют - короче каку комманду тупой кожаный мешок даст - такую и исполняют (если же коеечно другой кожаный мешок не накосячил в интеллекте - прошивке песчаных супергениев)

[NataliaS]

Так давно уже есть. Солнечные панели - КПД минимум на порядок больше, чем у фотосинтеза, энергию дают сразу в виде электричества, куда уж удобнее. Но есть одна проблема...

Да, проблемка есть - не очень экологично.

[NataliaS]

вы наверное в спячке были ... но с фотосинтезом разобрались уже 60 лет, за что Кальвину с Арноном дали нобеоевскую премию

Нет, не разобрались! Это как всегда только начало. Если бы разобрались, научились бы его воспроизводить искусственно, я не имею ввиду солнечные батареи которые ничего общего не имеют к тому же добывать для них компоненты а потом утилизировать - себе дороже. А реально - воспроизвести принципы фотосинтеза, возможно на других молекулах с большим КПД, и чтобы система, как и сам фотосинтез, была дешевой и экологичной. Не разобрались, потому что еще не все ясно с вашим туннельным переходом, когда мы еще не все знаем о строении вещества. Туннельный переход просто факт, а вот реально как? Пока физики закопались в своем "частичном" бреде, истина уходит куда-то в сторону, у них бесконечная вселенная возникает из точки - ну маразм чистейшей воды - ежу понятно, а вне этой точки что? так вселенная-же бесконечна!. И мы нюхаем выхлопные газы, работаем с токсичными веществами, а "чистая" атомная энергия очень дорого обходится в плане добычи топлива для этой энергии. Что для природы что для человека. Про лучевую болезнь слышали? Ну и как его этот уран добывают, как доводят до нужной концентрации. Скажете все под контролем. Ничего подобного, когда даже в экологическом институте работают "чернобыльцы-биологи, математики, почвоведы" поскольку разгребают (в научном и буквальном плане, но полигон-то один) чернобыльский маразм, конца и края которому не видно. А радиоактивные отхода? Про кыштымский след и про маяк слышали? Это тоже заначка на века, а точнее тысячелетия. А в кыштыме до сих пор люди живут и все умирают рано и от рака.

[AlexAV]

Так давно уже есть. Солнечные панели - КПД минимум на порядок больше, чем у фотосинтеза, энергию дают сразу в виде электричества, куда уж удобнее. Но есть одна проблема...

Это не совсем так (если считать правильно, т.е. с точки зрения клетки, а не нашей). КПД трансформации солнечный свет - энергия АТФ+НАДФН (что в определённом смысле можно считать аналогом электроэнергии для клетки, т.е. той первичной энергии, которую клетка получает от солнца и использует для собственных нужд) около 28% и выше КПД абсолютного большинства типов солнечных батарей. С КПД фотосинтеза тут могут как-то конкурировать только разве что некоторые типы солнечных элементов на основе III-V полупроводников.

Но тут есть некоторое отличие (причём сильно не в пользу солнечных батарей) - для построения фотосинтетической системы растениям нужны углерод, кислород, водород, азот, сера, магний и железо - элементы доступные на Земле практически неограниченно, а для солнечных батарей с сопоставимой эффективностью - галлий, мышьяк, индий, германий и т.д., т.е. очень редкие элементы, которые на Земле малодоступны (даже солнечные батареи на основе поликристаллического и мнокристаллического кремния требуют для своего производства не только кремния, но и дефицитного серебра). Собственно производство солнечных батарей возможно только пока на Земле есть доступные месторождения этих редких элементов. Закончатся месторождения - закончится и производство солнечных батарей. А вот растения для своего существования используют те элементы и в тех пропорциях, которые на нашей планете будут доступны всегда. И это очень существенное отличие.

Ну а то, что растения совсем не всю полученную энергия переводят в органическое вещество - это уже совсем другой вопрос. Если считать по энергии фиксируемой в приросте биомассы - то КПД фотосинтеза получается не слишком большим. Но сам, на базовом уровне (если считать по энергии которую он даёт клетке, а не нам) - это в высшей степени эффективный процесс.

[AlexAV]

И шо, биоактивная молекула такой формы, сохранит своё жизнелюбие, вытянутая в ниточку?

Так ведь информация о форме в явном виде нигде не хранится. Она получается сама, путём самосборки.

[NataliaS]

И шо, биоактивная молекула такой формы, сохранит своё жизнелюбие, вытянутая в ниточку? Где бы она не "плавала".

Вообще-то в фотосинтезе принимает участие несколько молекул, расположенных в определенном строго фиксированном порядке. И все они определенным образом фиксированы относительно друг друга в биологических мембранах. И видов фотосинтеза существует не один, а как минимум два. Может еще найдут. Так что у физиков получается даже некоторый выбор есть - что воспроизвести легче.

[comp]

Ну а то, что растения совсем не всю полученную энергия переводят в органическое вещество - это уже совсем другой вопрос. Если считать по энергии фиксируемой в приросте биомассы - то КПД фотосинтеза получается не слишком большим. Но сам, на базовом уровне (если считать по энергии которую он даёт клетке, а не нам) - это в высшей степени эффективный процесс.

Ну, это фактически накладные расходы на работу репликатора, и без них фотосинтез теряет изрядную долю своей "халявной" привлекательности. Хотя, конечно, возможность эффективно фиксировать энергию света без редких элементов смотрится очень вкусно даже без самовоспроизводства.

Так ведь информация о форме в явном виде нигде не хранится. Она получается сама, путям самосборки.

Насколько я помню, среда тоже влияет на свёртывание (шапероны те же, всё такое). И если молекула будет складываться в пустом физрастворе, может получиться не то же самое, что вышло бы в живой клетке.

[EmperioAf]

К слову: по Нашему оценочному суждению конспироложество есть самое жалкое оправдание собственной бездарности.
Энузиаст технорепликации? Значит приклеил пятую точку к стулу, сел за химию, молекулярную физику и программирование и написал модель репликатора с памятью не больше старой дискеты (полтора мегабайта).
Поскольку бактериям в большинстве для жизни не нужны ни уран ни драгметаллы ни тераватты энергии, то и вы должны предложить способ сообрать репликатор более-менее подручными (общелабораторными) средствами.
Не смог - значит 3Б: бестолочь, бездарность и балабол. Tertium non datur.

Ой как сурово!
А между тем открываешь учебник Химии для студентов 1-го курса и читаешь:

Поскольку представление об электроне как о материальной точке не отвечает его истинной физической природе, введено понятие электронного облака как квантово-механической модели электрона в атоме. Чем плотнее расположены точки в этом или ином месте, тем больше плотность электронного облака. Иначе говоря, плотность электронного облака  Psi². Следует отметить, что электронное облако не имеет определённых, чётко очерченных границ: даже на большом расстоянии от ядра имеется некоторая, хотя и весьма малая, вероятность обнаружения электрона. Поэтому под электронным облаком условно понимается та область пространства вблизи ядра атома, в которой сосредоточено примерно до 90% заряда и массы электрона. Эту область пространства называют орбиталью.

Идёт пара абзацев про уравнения Шредингера и это, выше процитированное, весьма мутное описание  орбиты по которой движется электрон. А после этого пишут про 4 квантовых числа, не объясняя как их пощупать или измерить, и, что в атоме не может быть двух электронов с одинаковыми значениями квантовых чисел.




Разумеется после такого остаются вопросы:  какой размер электрона? Почему было придумано уравнение Шредингера, которое позволяет с большой точностью рассчитать вероятность нахождения электрона в данный момент времени, а не уравнение в котором местонахождение электрона определяется точно ? Что это за квантовые числа и как их измерить?
И после этого конечно же закрываешь учебник и идёшь смотреть лекции "мэтров" для студентов. Например: лекции Ишханова Бориса Саркисовича (царствие ему небесное). И слышишь  примерно следующее: "Электрон - элементарная частица, размера меньше чем 10^-17 см, имеющая массу, магнитный момент, электрический заряд и спин. Вращение вокруг собственной оси - это аналог спина. Но на самом деле - это не вращение частицы, потому что если вы возьмёте электрон и завращаете его так, чтобы он дал нужное значение спина, то выяснится, что поверхность электрона крутится со скоростью, значительно превышающей скорость света." 
А на вопрос о местоположении электрона вот вам соотношение неопределённости Гейзенберга и уравнение Шредингера (вместе с квантовой электродинамикой Ландау - Лифшица видимо    и многим другими учебниками)

После такого, нам, привыкшим к чему то простому и определённому как F = m*a или  A = F*S, гораздо проще поверить, что часть труднопонимаемой информации из мира физики малых размеров, сознательно замалчивается теми немногими, кто осилил квантовую механику. А если читать новости каждый день(и соответственно замечать манипуляции политически ангажированных журналистов), то конспироложество в науке видится самым естественным объяснением огромной сложности всей высшей математики и физики на размерах, не видимых невооружённым глазом.


Видимо придётся идти через программирование и написать модель репликатора с памятью не более 1,5 Мбайта...

P.s. забыл упомянуть молекулярную физику.   После такого описания движения электрона в учебнике химии,  на химию и молекулярную физику смотришь примерно так:  "как то атомы друг за друга цепляются и слава богу..."

[Rattus]

И шо, биоактивная молекула такой формы, сохранит своё жизнелюбие, вытянутая в ниточку? Где бы она не "плавала".

А зачем её вытягивать-то?? Намерение сварить яйцо перед помещением в инкубатор выглядит как минимум странным.

А между тем открываешь учебник Химии для студентов 1-го курса и читаешь

Что в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Мы писал в процитированном куске про молекулярный и надмолекулярный уровни, а там - про субатомный!

Разумеется после такого остаются вопросы

Которые разрешаются чтением хорошего учебника квантовой физики.

После такого, нам, привыкшим к чему то простому и определённому как F = m*a или  A = F*S, гораздо проще

Идти в управдомы, чем в физики.

конспироложество в науке видится самым естественным объяснением огромной сложности всей высшей математики и физики на размерах, не видимых невооружённым глазом.

Ну или сараи чистить - строго по заветам Ф.Ф.Преображенского. Хоть эта фраза и была свидетельством его чрезвычайно распухшего высокомерия, но отсюда становятся понятны его истоки (особенно для сегодняшнего дня - в эпоху тотальной грамотности и доступности почти любых образовательных и просветительских материалов не вставая с дивана): когда ниасиливший даже школьного курса берётся рассуждать о материях не всякому аспиранту доступных, являя миру очередное собрание всех возможных когнитивных искажений строго по Даннингу-Крюгеру, не всякий проф. сможет удержаться от подобных заявлений.

[Андрей Астрофизический]

написать модель репликатора с памятью не более 1,5 Мбайта...

Даже в этой фразе безграмотная ошибка.
Скомпилированный программный код (исполняемой программы) - это НЕ ее память. Память доступная, тем или иным образом аппаратно устроенная, спокойно может быть на порядки больше, и у программы на 1.5 Мб, и у цианобактерии.