Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Если так все плохо зачем столько строят ВИЭ?
 План, ВИЭ подготовлен Минэнерго России утвердил заместитель Председателя Правительства Аркадий Дворкович -> план мероприятий по стимулированию развития генерирующих объектов на основе возобновляемых источников энергии с установленной мощностью до 15 кВт ...
http://government.ru/news/28559/
Или Минэнерго РФ тоже занимается .. скажем как то по мягче - маниловщиной по вашему мнению?

К сожалению поклонников этого карго-культа у нас действительно хватает...

Страниц 20+ тому на мой вопрос - а почему тогда во всем развитом мире от США с ЕС и до Японии с Китаем ВИЭ развивают ответили просто - глупость говорят это все. Развивают ВИЭ от глупости.
 ну ладно они дураки а мы умные ?

Типичные рассуждения поклонника карго-культа. ТАМ делают, значит надо. Правда объяснить зачем надо не в состояние. Но когда поклонника карго-культа это волновало...

P.S. Попробуйте привести разумные аргументы скажем в пользу ну скажем ВЭС например в Смоленской области. С экономическим обоснованием и оценкой себестоимости конечно. Вот Вам даже данные о фактической погоде и скорости ветра там: https://rp5.ru/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B5

Кривые зависмости генерации от скорости ветра можете взять скажем эти: https://www.enercon.de/en/products/ep-4/e-141-ep4/

Ведь Вы доказываете её безумную выгодность, так покажите с цифрами на этом конкретном примере. А если не можете, то на чём Ваша уверенность строится?

[Kaiserfrogling]

Страниц 20+ тому на мой вопрос - а почему тогда во всем развитом мире от США с ЕС и до Японии с Китаем ВИЭ развивают ответили просто - глупость говорят это все. Развивают ВИЭ от глупости.
 ну ладно они дураки а мы умные ?

Они не умные, они пугливые и живут по принципу "когда придет беда думать будет уже поздно, нужно будет что-то делать и немедленно"
И судя по 1006 страницам этой темы, для людей живущих по принципу "когда придет беда тогда и будем думать, а щас еще по стакашке с селедочкой" такое поведение является трансцедентным, то есть находящимся за гранью возможностей их понимания

[Rattus]

Ну что же немного процитирую  -- «К 2035 году их доля "ВИЭ"в мировом энергобалансе должна вырасти с 15 до 23%, а в генерации электроэнергии, но это без учета гидроэнергетики, с нынешних 7% до 20%. Однако и традиционная энергетика так же не будет стоять на месте»

А вполне кстати реальный вариант! Более того - можно даже увеличить долю головного мозга в теле каждого человека уже сейчас! И безо всяких нанобиотехнологий. Просто отрубив ноги. Но эта действительно прорывная идея была задушена обувной мафией.
Не дадим же повториться торжеству обскурантизма мирового капитала! Даёшь радикальное сокращение числа ТЭС, АЭС и мирового населения!

[MenFrame]

ТАМ делают, значит надо

Вообще это инстинктивная стратегия, в среднем вполне успешно служит ХОМО.

[Зануда]

К сожалению поклонников этого карго-культа у нас действительно хватает...

Вообще-то мини- и микрогенерация в РФ востребована по причине наших больших площадей и расстояний, удорожающих строительство ЛЭП. До создания единой энергосистемы СССР в европейской его части было построено много колхозных и межколхозных ГЭС, ныне в подавляющем большинстве заброшенных и разрушенных. Пруфов быстро не дам, но в своё время интересовался и находил информацию во множестве.

Другой вопрос - экономика возобновляемых источников в Якутии, куда солярку завозят раз в году Северным Морским путём, заметно отличается от таковой в Центральном промышленном районе, где ЛЭП понастроено столько, что вертолёту не пролететь.

Но это наша, российская специфика. У немцев есть специфические для ФРГ заморочки и их опыт интересен для изучения, и положительный и отрицательный.

Они не умные, они пугливые и живут по принципу "когда придет беда думать будет уже поздно, нужно будет что-то делать и немедленно"

Когда надо делать что-то хоть сколь-нибудь сложное и ресурсоёмкое, неизбежно встаёт вопрос о том, как это сделать оптимально и сколько на это понадобится средств и ресурсов. И экономика сейчас сурова к ветро- и солнечным электростанциям. Экспериментировать с ними нужно, и чужой опыт изучать. И эксперименты идут. Но кроме экспериментов с новыми технологиями есть много других важных и нужных вещей....

Тут вот и пример интересный есть Газпром в 2012-14 весело смеялся со сланца. Я уже приводил данные как он в этом году ушел в убытки... уже не смеется.

Газпром каждый год в третьем квартале уходит в убытки - лето, топить не нужно, потому наблюдается спад в закупках и выручке. До майдана-2013 этот провал сглажвали благодаря украинским хранилищам газа, но сейчас эта возможность утеряна. AFAIK.

[mbrane]

Они не умные, они пугливые и живут по принципу "когда придет беда думать будет уже поздно, нужно будет что-то делать и немедленно"
И судя по 1006 страницам этой темы, для людей живущих по принципу "когда придет беда тогда и будем думать, а щас еще по стакашке с селедочкой" такое поведение является трансцедентным, то есть находящимся за гранью возможностей их понимания

Для альтернатиыно одаренных жителей Германии сообщая - смы не нищие бюргеры - у нас  стараниями наших предков 1/7 земной суши, на которой сосредосточено крупнейшие месторождения нефти, угля и газа, которые удобны для технологий массового непрывногт выпуска товаров... Если всякие-немцы, шведы отвалятся енам точно их на несколько сотен лет хватит.  Если у европейскпх нищебродов этого не хватает о пускай они и парятся, а мы пока со стороны понаблюдаем за вашими потугами 0 а мы, пока вы ставите свои ветряки, уж как нибудь попытаемся допилить то что умеем , поставить ПГУ, поробовать замкнуть ядерный цикл, разработать технологии переработки ОЯТ, и т.д., чо и  раньше делали без сопливых советов европейцев сами

[Скеп-тик]

Ща нас кипрский товарищ научит из пальмовых листьев энергоэффективное жилище для Коми АССР сврганить..

Ну да. На Кипре зимой в домах колотун. Стены каменные, но тонкие, а электричество - дорогое.
Чтобы не отходить далеко от тов А. Новикова, посмотрел на энергосистему греческого Кипра... Кстати, этот регион населён самыми зажиточными людьми на Земле. 220 тыс евро собственности на нос, от младенцев до стариков.
Так вот, эти самые зажиточные люди позволяют себе солнечные батареи и тепловые солнечные коллекторы. Инфраструктура - мазутные электростанции с тарифом около 14 евроцентов за квт-час. Кажатся, вот оно счастье, энергия ветра за 4,5 евроцентов за квч!
Однако в проекте ликвидации энергодефицита - протянуть электрокабели из Израиля и Греции. Есть надежда на кипрско-израильский проект на добычу оффшорного газа. Ведутся поиски газа на шельфе Кипра. И никаких намёков на промышленные СЭС и ВЭС.
Это Германия/Дания могут себе позволить себе "охлаждать" экономику многомиллиардными проектами, имея в наличии избыток угля (местный), газа (русский и норвежский), нефти (русской и ближневосточной). А Кипр, живущий на деньги Королевы, при полном отсутствии ресурсов, может позволить себе только мазут и немного газа.

[mbrane]

Стены каменные, но тонкие, а электричество - дорогое.

Знаю... Ближайшие знакомые на кипре живут, с котроыми мать перехванивается кажду субботу...Одно счастье ... Этот период у них только  1,5 месяца в году -действительно можно свитерами и кондиционером обойтись ...субтропики как-никак

[-Asket-]

Обзор мировой добычи и потребления серебра по отраслям, в т. ч. о применении в PV:
THE SILVER INSTITUTE - WORLD SILVER SURVEY 2017

[AlexAV]

До создания единой энергосистемы СССР в европейской его части было построено много колхозных и межколхозных ГЭС, ныне в подавляющем большинстве заброшенных и разрушенных. Пруфов быстро не дам, но в своё время интересовался и находил информацию во множестве.

Да, знаю. Строительство малых ГЭС активно развивалось в начальные период развития СССР где-то до конца 50-х (пик по установленной мощности приходится на 59 год), затем из-за более высокой себестоимости по сравнению с другими источниками генерации постепенно исчезают (это кстати о том насколько дешёвую энергию наша цивилизация использовала последние полвека, малая ГЭС имеет сама по себе не такую уж плохую экономику, но даже это не самая дорогая на самом деле энергия оказалась неконкурентоспособной).

В перспективе согласен (возможно уже даже сейчас, стоимость энергоносителей уже совсем не та, что была в 70-х - 80-х), что это направление - первый кандидат на возврат в энергетику. Всё же и стоимость энергии здесь приемлемая, и энергия это достаточно качественная (т.е. даже малая ГЭС может давать достаточно стабильную генерацию, хотя здесь тоже есть проблемы с межсезонными колебаниями генерации, но хотя бы нет коротко периодических не прогнозируемых провалов в генерации, чем страдают ВЭС и СЭС). Опять же, как Вы правильно заметили, такая локальная генерация может быть приближена к потребителю, что сокращает нагрузку на сети, что конечно тоже при комплексном рассмотрение надо учитывать как плюс.

Вообще ГЭС (включая малые) стоит рассматривать отдельной строкой. Всё же среди всех ВИЭ это самая дешёвая и качественная генерация (но одновременно и самая ограниченная по потенциалу, хорошего всегда мало ).

Другой вопрос - экономика возобновляемых источников в Якутии, куда солярку завозят раз в году Северным Морским путём, заметно отличается от таковой в Центральном промышленном районе, где ЛЭП понастроено столько, что вертолёту не пролететь.

Безусловно. Понятно, что в труднодоступной местности лучше поставить солнечных батарей и поменьше возить дизельного топлива (которое и само по себе не особо дешёвое, а после доставки в труднодоступный регион становится совсем золотым). Здесь есть все основания считать, что солнечно-дизельная генерация имеет преимущество над просто дизельной.

Аналогично скорее всего ветропарк на побережье Камчатки, где среднегодовая скорость ветра более 7 м/с, а альтернатива тот же дизель или мазут - тоже решение здравое.

Собственно проблема здесь не в самих ВЭС и СЭС, это всего лишь инструмент позволяющий решать те или иные задачи, причём в ряде случаев инструмент полезный, а в том когда их начинают пытаться приложить к тем задачам и там, где они не годятся и решать соответствующие проблемы неспособны. В результате получается какая-то уродливая конструкция заведомо бессмысленная экономически.

Скажем в теории ВЭС и СЭС имеет то преимущество, что генерация может быть приближена к потребителю, что опять же в теории должно сокращать величину издержек связанных с содержанием сетей. Но это в теории. На практике же оказывается, что такого типа генерация без адекватной аккумуляции рядом с местом генерации, из-за нестабильности, вынуждена перебрасывать по сети куда большую мощность, чем если бы вместо неё стоял источник стабильный генерации, вплоть до абсурдных идей о переброски мощности на пол материка.

Т.е. для сетевой СЭС и ВЭС потенциальное преимущество не используется, но в полной мере реализуются внутренние проблемы. Вместо ситуации, когда достаточная дороговизна генерации частично компенсируется удешевлением доставки энергии, реализуется прямая противоположность, когда имеем и дорогую генерацию и сложные и дорогие сети одновременно, уж, извиняюсь, какая-то соль-гроши-матумба. Нельзя назвать ни одной рациональной причины, которая оправдывала бы это занятие.

Вообще если такого типа генерация и имеет какое-то будущее, то отнюдь не в виде чудовищно дорогих гигантских сетей, где мощность перебрасывается из одной точки планеты в противоположную. Запутаетесь в проводах и разоритесь на них. А скорее некой системы локальной генерации, снабжающей близлежащих потребителей. Естественно такой путь требует прежде всего заранее продумывать вопросы аккумуляции, а не бездумно тыкать новые мощности ВЭС и СЭС на субсидии. В идеале система аккумуляции (скорее всего ГАЭС) в ограниченном регионе (масштаба района области, несколько десятков километров) должна быть согласована с мощностью генерации тех же ВЭС так, чтобы этот комплекс давал столь же стабильную генерацию, как традиционная ТЭС. Если это удастся при сохранение приемлемой себестоимости, то на перспективы ветрогенерации будут выглядеть уже совсем по иному (правда сразу и её потенциал сильно сократится, т. к. набор требований на территорию станет длиннее, но тут ничего не поделаешь, хорошего всегда мало ).

P.S. В долгосрочные перспективы СЭС, в отличие от ВЭС, не верю вообще. С технологической точки зрения их производство уж очень завязано на редкие элементы, что строго говоря, едва ли позволяет рассматривать их как по настоящему возобновляемый источник энергии. С социальной — очень уж их производство чувствительно к эффекту масштаба, что в долгосрочной перспективе плохо, т. к. как раз крупные политические и экономические объединения, которые этот масштаб и могут предоставить, как правило не очень стабильны, т. е. при крупном социальном кризисе технология нуждающаяся в таковых может быть легко утрачена (и тут не нужно задавать вопрос произойдёт ли это, нужно задавать вопрос только когда ).

[crazy_terraformer]

Cолнце на самом деле светит постоянно.

ну да, если бы Земля ещё к нему была бы повёрнута одной стороной хотя бы как Венера

А всё-таки она вертится.
Средние солнечные сутки на Венере равны приблизительно 116,7 земных.

[sharp]

Вообще ГЭС (включая малые) стоит рассматривать отдельной строкой. Всё же среди всех ВИЭ это самая дешёвая и качественная генерация (но одновременно и самая ограниченная по потенциалу, хорошего всегда мало

Потенциал роста в 3-4 раза еще есть, если говорить о среднемировых показателях. Сейчас мировая установленная мощность около 1 ТВт, а можно довести до 3-4 ТВт. С развитием малых ГЭС, вероятно, дойдет до 5 ТВт.

[Зануда]

Если оффтопик, удалите, но не могу не поделиться анекдтотом: американские танкеры-газовозы, разгружающиеся в Антверпене, загружались в Усть-Луге газом производства компании Сибур. Пруф

[snickers]

у нас  стараниями наших предков 1/7 земной суши, на которой сосредосточено крупнейшие месторождения нефти, угля и газа, которые удобны для технологий массового непрывногт выпуска товаров

Это про свою Макеевку? Никогда не знал что она так велика).

Всё же среди всех ВИЭ это самая дешёвая и качественная генерация

ГеоТЭС  тоже постоянный источник генерации и не подвержен сезонным колебаниям. Как и торфяные ТЭС. По сути торф при присутствие мозгов для расчета потребление/генерация становиться неисчерпаемым ..И да а почему в Смоленской области надо строить именно ВЭС а не СЭС  мини-ГЭС или торфяную ТЭС или же вообще что то геотермальное ? ВИЭ это не только СЭС и ВЭС...
 

Потенциал роста в 3-4 раза еще есть, если говорить о среднемировых показателях.

Это как температура по больнице.  В европейской части РФ, Украине, РБ про ЕС не говорю около 80% гидропотенциала исчерпано. За Уралом да, та же р. Лена например... но там потребителей то...

американские танкеры-газовозы, разгружающиеся в Антверпене, загружались в Усть-Луге газом

А что тут анекдотичного? Вот - сжиженный газ доставляется четырьмя танкерами, которые принадлежат зарегистрированной на Маршалловых островах компании Navigator Holdings ltd, 31% акций которой, принадлежит министру торговли США Уилбуру Россу....
Офшорная контора 31% акций которой прикупил товарисч Уилбур Росс. "Сибур" не имеет своих газовозов вот и наняло в аренду офшорники. Вот в принципе и все что там есть по факту. "Сибур" решил заняться демпингом.. обычное дело.  Танкеры принадлежат компании  Navigator Holdings ltd - это офшорка а не компания из США. 
PS Прикупите себе 32% акций и танкеры из "американских" станут вашими лично). хотя если например 60% акций имеет Китай то оно вообще "китайские".. мы же не знаем иных акционеров). Вообще это просто глупость по акционеру компании говорить про принадлежность судна.

[stuuvi]

Если всякие-немцы, шведы отвалятся енам точно их на несколько сотен лет хватит.

Попытка воссоздать современный уровень жизни хотя бы для части населения при ужатой в разы экономике, независимо от запасов нефти и газа приведёт к тому, что для большинства населения условия существования будут напоминать постапокалипсис.

А попытки удержать то что имеется разумеется будут - куда уж без этого. Это и приведёт к краху. Думаю там время революций и смуты.

[ched51]

Обзор мировой добычи и потребления серебра по отраслям, в т. ч. о применении в PV:
THE SILVER INSTITUTE - WORLD SILVER SURVEY 2017

Занятно, так значит нас тут зря пугают насчет незаменимости серебра. В ссылке ясным текстом пишут, что с каждым годом серебра в фотовольтанике всё меньше.

Last year, production-weighted average silver loadings per
cell are estimated to have declined by 5% to 0.13 grams.
It should be noted that we revised our estimate for silver
loadings per cell downward from last year’s survey for
the years 2012 to 2015 due to new information and data
obtained to inform our statistics. On average, we reduced
loadings estimates by 9% for each year in the period. We
also weighted loadings according to country share of
production starting in 2016, whereas previously we only
estimated a simple global average. The International
Technology Roadmap for Photovoltaic (a German based
organization) ITRPV forecasts that silver loadings will need
to decline from a median of 0.095 grams per cell for bestin-class
technology to 0.07 grams per cell by 2020, a 26%
reduction in a four-year period.

Или сравните как производство панелей за 6 лет выросло в 3 раза, а потребление серебра осталось на том же уровне.


76.1 GW 2016 2382 тонн серебра
75.1 GW 2015 1779 тонн серебра
49.2 GW 2014 1611 тонн серебра
40.1 GW 2013 1739 тонн серебра
38.2 GW 2012 1809 тонн серебра
28.6 GW 2011 2359 тонн серебра


То-то панели так быстро дешевеют, значит в них все меньше редких металлов.

[AlexAV]

Занятно, так значит нас тут зря пугают насчет незаменимости серебра.

Не зря. Некоторое сокращение возможно, но полностью избавиться  - нет. Кстати если обратили внимание, то удельное потребление 2014 и 2016 практичекиски не отличается. Вышли на ассиптоту в районе 30 т/ГВт.

[ched51]

Не зря. Некоторое сокращение возможно, но полностью избавиться  - нет.

Угу, охотно поверю, как и в скорое возвращение нефти к цене больше чем 100 баксов за бочку. 

[sharp]

Не зря. Некоторое сокращение возможно, но полностью избавиться  - нет. Кстати если обратили внимание, то удельное потребление 2014 и 2016 практичекиски не отличается. Вышли на ассиптоту в районе 30 т/ГВт.

С другой стороны, во-первых, серебро в фотовольтаике легко рециклить: как минимум фотопанели на крупных СЭС будут сданы на переработку, и извлечение серебра для повторного использования будет близко к 100%.
Во-вторых, удивило в этом документе, что по-прежнему такой существенный процент идет на фотографию. Что оно там делает, если давно перешли на цифру?

Ну и наконец, самый большой потребитель серебра - так понимаю, ювелирка. В случае крайней нужды придется заставить население сдавать свою ювелирку в интересах энергетики

[AlexAV]

а не СЭС

Ну можете сделать экономическое обоснование СЭС там же. При этом особенно интересна её генерация в декабре, вариант "а зимой электричество берётся из розетки" думаю серьёзно рассматривать не стоит.

ВИЭ это не только СЭС и ВЭС...

Но ведь поклонники карго-культа предлагают строить именно их, причём везде и на субсидии. И пытаются доказать безумные выгодность этого. Ну так пусть доказывают на конкретном примере того же Смоленска.

Если бы речь была о разумном подходе, обоснованном экономически, ведь и вопросов бы не было. Но ведь предлагают нечто иное. Проблема не в ВИЭ, это инструмент, в некоторых случаях вполне полезный, проблема когда решение об его использование принимается на основание каких-то идеологических установок, а не экономического расчёта.

Как и торфяные ТЭС. По сути торф при присутствие мозгов для расчета потребление/генерация становиться неисчерпаемым .

Тут сразу становится вопрос о потенциале. Мировой прирост ресурсов торфа около 350 млн т.у.т в год (http://bio-energo.ru/files/Degtiarev_COK032016-1.pdf). Т.е. возобновляемым его можно считать только если его добыча не будет выходить за этот лимит. Т.е. как можете видеть с торфом равно как и со всем остальным - всего хорошего мало.

ГеоТЭС  тоже постоянный источник генерации и не подвержен сезонным колебаниям.

Вещь очень специфическая и пригодная лишь для регионов, где есть современная вулканическая активность. Действительно позволяет обеспечить стабильную базовую генерацию, там где она есть. Ну и себестоимость у неё приемлемая (хотя кстати отнюдь и не низкая, даже ГеоТЭС в целом проигрывает ископаемому топливу, плюс имеют некоторые специфические проблемы эксплуатации).

О опыте её использования на Камчатке и сопряженных с этим проблемами можете посмотреть скажем эту работу: https://geors.ru/media/pdf/JGR_143_12_ru_19-21.pdf

Хотя её использование, там где это возможно, во многих случаях всё равно часто является оправданным.

P.S. За исключением быть может крупных ГЭС, все ВИЭ дороже газа и угля, говорить противоположное - значит просто лгать. Вообще последние 50 лет человечество использовало сверхдешёвую энергию, какой у него не было до и скорее всего не будет после. Социальные последствия этого на ещё только предстоит оценить, но понятно, что они будут значительны.

Другой вопрос, что по мере истощения природных углеводородов на ВИЭ (в широком смысле, АЭС с замкнутым циклом и ураном из морской воды - тоже ВИЭ) переходить придётся, просто потому, что иного варианта в природе нет существует. Вот только бездумное тыканье ВЭС и СЭС к этому никакого отношения не имеет. Больше похоже на истерическую реакцию, когда стадо испугалось и куда-то бежит.

На сегодняшний день и на сегодняшнем этапе скорее важнее опробовать и сделать выводы о проблемах и перспективах наибольшего числа решения путей этой проблемы. Т.е. из чего следует, что верный путь решения состоит именно в клепании сетевых ВЭС и СЭС? Может быть надо не их строить, а плантации мискантуса или там чего-то ещё высаживать? Или урановый цикл замыкать? Или в тяжёловодниках с торием работать? Или вообще ничего не поможет (в плане сохранения современного уровня энергопотребления) и вообще нужно предпринимать усилия чтобы вписать потребности в возможности (т.е. то что дают ГЭС и некоторые другие источники, которые гарантированно будут)? Наибольшие шансы здесь даёт максимальная разносторонность направлений (т.е. если "нажимать на все кнопки подряд") и кстати запас времени. Изменение за 20 лет - это куда хуже и с большей вероятностью пойдёт по неверному пути в тупик, чем изменение за 200 лет.

Учитывая это, субсидирование панелек на фоне публичных проклятий углю (он не бесконечный, но его достаточно много, он этот запас времени на изменение и даёт) и АЭС (которые сами по себе могут быть одной из альтернатив) больше напоминает истерику испуганного стада, а не разумную реакцию.