Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Harsky]

не аргументируйте этой точкой зрения НИЧЕГО, потому что доказать ее нельзя

Ок, оставим эту тему, тем более что по выделенному вы правы

[ВадимZero]

довольно быстро, как вы собираетесь его ловить по всему шельфу длинна которого - десятки тысяч км?..

А зачем его ловить? Он выпадает в осадок на шельфе. Куда не копни меньше кларкого количества найти трудно, а кларк у фосфора высокий.

это смотря на сколько подорожает, и насколько вообще зерна вырастет.

В себестоимости производства зерна удобрения это 6%, пускай на фосфор приходиться половина. Да и само удобрение только отчасти стоит цены фосфора, остальное прочие расходы.

если производить азотные удобрения из воздуха - очень вряд ли.

Противоречит вашей интуиции?

чем более тонкая работа требуется тем больше энергии она жрёт на единицы готовой продукции.

Это исходя из каких таких соображений следует? По мне так тонкая работа результат тонких алгоритмов.

вообще-то техника тоже должна двигаться,

Должна, только ей нужно дешевое электричество, а не дорогая еда. Да и автомат всегда можно сделать под конкретную работу, в отличии от человека который хоть мешки ворочает, хоть бракованные орешки отбирает(тратя энергии примерно одинаково)

[Nucleosome]

Наркотики можно производить где угодно в любых количествах.

опиумные компоаненты качества именно натурального - можно, но с невообразимыми затратами опять же. талибы дешевле.

Корреляция исключительно в СМИ

достаточно, что большая часть особо нефтеносных стран, составляющих несколько процентов от населения мира вовлечено в это дело. и чтобы говорить о корреляциях приведите конкретные цифры.

Их стараются на биотопливо перевести, но по другим причинам.

слышал не то про корабли, не то про танки, нет вроде корабли (для Афганистана актуально меньше, чем морской флот у берегов Беларусии - там хоть реки приличные есть) на биотопливе, только больше похоже на пиар-ход...

Хоть БПЛА на солнечных батареях для них крайне заманчивая идея.

видел новости про такие машины. они с метеофункциями едва справляются, а уж про боевые и речи нет. такую штукенцию сбить из лука можно. прикиньте энергию нужную приличному самолёту и сколько даст батарея. и это если нет облаков. можно конечно и выше забросить, но если надо будет "поглядеть" чего под ними, то что выйдет? вот если б Земля была бы на орбите ближе чем Меркурий тогда да - можно было бы так летать лучше. правда не понятно в какой среде

Нет, не перекроют. Когда я был помоложе и поумнее (примерно 10 лет назад), то прикидывал потребность в посевных площадях для биодизеля или для биоэтанола. Естественно, прикидки были +/- лапоть, но по всему выходило, что либо мы едим, либо ездим, но не одновременно. И это было без учета необходимости получения удобрений, в тех расчетах они были как бы даром зеленых человечков.

если брать только сельхоз технику (без учёта удобрений), то да, хватит - тут это где-то считали, правда нужно ещё развозить и обрабатывать продукцию. в тропических странах может и прокатит, но в средних широтах уже сомнений много...

А зачем его ловить? Он выпадает в осадок на шельфе.

да? вообще-то с шельфа активно смывается на ложе океана... и там уже не выцарапать.

Куда не копни меньше кларкого количества найти трудно, а кларк у фосфора высокий.

в основном за счёт гранитов, откуда что-либо взять затрудинетельно кроме самых основных компонент

В себестоимости производства зерна удобрения это 6%,

это пока есть минеральный источники, для фосфора - прежде всего в Морокко.

Противоречит вашей интуиции?

нет, просто тройная связь очень твёрдая - в школе учат. иначе бы атмосферу смесью азота и кислорода не была бы...

Это исходя из каких таких соображений следует? По мне так тонкая работа результат тонких алгоритмов.

контроль над ошибками - чем работа тоньше, чем их должно быть меньше, а любой контроль, тонкий алгоритм, требует больше операций, а он - энергии. вы думаете это просто так производство лекарств - самое отходное? просто нужно очень точно всё выверить.

Должна, только ей нужно дешевое электричество, а не дорогая еда.

если эту энергию получать даже и из отходов сельского хоз-ва она будет примерно той же, что и еда - на джоуль. также машинам нужно ещё производство и ремонт. а еда это не всё, но в основном обеспечивают.

(тратя энергии примерно одинаково)

мешки вы явно не ворочали...

[Harsky]

если брать только сельхоз технику (без учёта удобрений), то да, хватит - тут это где-то считали, правда нужно ещё развозить и обрабатывать продукцию. в тропических странах может и прокатит, но в средних широтах уже сомнений много...

Возможно считали, а я пропустил.
Когда сам считал, то отдельными регионами не ограничивался - брал площадь суши и максимальную продуктивность растительности (а не учитывал какую-то жалкую ботву, остающуюся от помидоров, пошедших на корм людям) и сравнивал с мировым потреблением нефти. В итоге, выходило что нефть можно вообще не качать, если всю планету равномерно засевать разными быстрыми растениями. На еду только ничего оставаться не будет.

[Harsky]

Должна, только ей нужно дешевое электричество, а не дорогая еда

Как бы не оказалось с точностью до наоборот. Электричество, как менее энтропийная штука, просто обязано быть дороже.
Мы тут (и не только мы и не только тут) всерьез рассматриваем возможность получения электричества (или еще шире - энергии) из растительности (еды). Наоборот почему-то никто не хочет, видимо интуиция подсказывает что на круг выйдет дороже и менее съедобно

[ВадимZero]

да? вообще-то с шельфа активно смывается на ложе океана... и там уже не выцарапать.

И в чем принципмиальная непреодолимая трудность из-за которой миллиарды обречены на голодную смерть?

нет, просто тройная связь очень твёрдая - в школе учат.

Химия амиака не  меняется, от того используете вы природный газ или биометан.

контроль над ошибками - чем работа тоньше, чем их должно быть меньше,

Высокий контроль нужен в случае когда работает ленивая эгоистичная лысая обезьяна, робот сам способен себя контролировать.

[BlackMokona]

опиумные компоаненты качества именно натурального - можно, но с невообразимыми затратами опять же. талибы дешевле.

Наркоманов можно кормить и спайсами, им без разницы.

достаточно, что большая часть особо нефтеносных стран, составляющих несколько процентов от населения мира вовлечено в это дело. и чтобы говорить о корреляциях приведите конкретные цифры.

Ну давайте рассмотрим список войн начавшихся с  1990 по 2000
Южно Осетинская война 1990-1992 года. -
Гражданская война в Грузии 1990-1993 года -
Гражданская война в Руанде 1990-1994 года -
Война в Персидском Заливе 1991 +
Десятедневная война в Словении 1991 года -
Карабахская война 1991-1994 год -
Гражданская война в Джибунти 1991-1994 год -
Гражданская война в Хорватии 1991-1995 год -
Гражданская война в Алжире 1991-2002 год +
Гражданская война в Сьера_Леоне 1991-2002 год -
Вооружённый конфликт в Преднестровье 1993 год -
Гражданская война в Афганистане после ухода советских войск 1992-2001 -
Осетино-Ингушский конфликт 1992 года -
Грузино-Абхазкая война 1992-1993 год -
Боснийская война 1992-1995 год -
Гражданская война в Таджикистане 1992-1997 -
Гражданская война в Бурунди 1993-2005 -
Гражданская война в Йемене  1994 -
Первая чеченская война   1994 +
Надоело писать годы, пойду так
Гражданская война в Иракском Курдистане   +
Война Альто-Сенепа   -
Первая Конголезская война   -
Гражданская война в Непале   -
Гражданская война в Республике Конго   -
Косовская война   -
Гражданская война в Гвинее-Бисау   -
Операция «Болеас»   -
Вторая конголезская война   -
Эфиопо-эритрейский конфликт   -
Война НАТО против Югославии   -
Вторжение в Дагестан   -
Каргильский конфликт   -
Вторая чеченская война   +
Вторая Гражданская война в Либерии   -
Итого 29 войн не связанных с нефтью и 5 войн связанных с нефтью. при том, что я включил даже обе чеченские войны как войны за нефть, просто потому,что в Чечне есть нефть 

слышал не то про корабли, не то про танки, нет вроде корабли (для Афганистана актуально меньше, чем морской флот у берегов Беларусии - там хоть реки приличные есть) на биотопливе, только больше похоже на пиар-ход...

Просто они реально опасаются, что им перережут нефть.

видел новости про такие машины. они с метеофункциями едва справляются, а уж проболевые и речи нет. такую штукенцию сбить из лука можно. прикиньте энергию нужную приличному самолёту и сколько даст батарея. и это если нет облаков. можно конечно и выше забросить, но если надо будет "поглядеть" чего под ними, то что выйдет? вот если б Земля была бы на орбите ближе чем Меркурий тогда да - можно было бы так летать лучше. правда не понятно в какой среде

Солар Импульс, 26 часовой полёт с пилотом, на высоте до 8600 метров, заместо пилота можно воткнуть развед оборудование сделав его развед БПЛА, летает такой и снимает вражин, ограниченный только необходимостью садится на тех обслуживание и всё.
 

[ВадимZero]

Мы тут (и не только мы и не только тут) всерьез рассматриваем возможность получения электричества (или еще шире - энергии) из растительности (еды).

Так сколько будет стоить энергия из"Оливье" или из "Борща"?

Когда я был помоложе и поумнее (примерно 10 лет назад), то прикидывал потребность в посевных площадях для биодизеля или для биоэтанола.

Может стоит еще раз посчитать. Себестоимость пшеницы в России где то 120 долларов за тонну. ГСМ это 10% в себестоимости, то есть 12$ на тонну. За 12 долларов вы можете приобрести где то 20 киллограм диз топлива. По вашему тонна пшеницы не эквивалентна 20 киллограм солярки?

[Nucleosome]

Наркоманов можно кормить и спайсами, им без разницы.

опиум нужен не только наркоманам.

при том, что я включил даже обе чеченские войны как войны за нефть, просто потому,что в Чечне есть нефть

и не включили карабахский конфликт - а там есть нефть, сам видел и щупал, ага. не в Карабахе конечно, но это и не гос-во. также есть страны на пути транспортировки - про них тоже речь. также - почему так выбран временной интервал? много воды, то есть нефти утекло с 2000 года. даже очень. ну и потом - если принять население нефтеносных стран и регионов (а то там и Чечня) за 5% от мирового, то каждый шестой конфликт даже и в то время когда ничего не предвещало проблем, это больше, чем 5% заметно. так что тезис про отсутствие корреляции не проходит статистически.

робот сам способен себя контролировать.

да, затрачивая дополнительную энергию.

из-за которой миллиарды обречены на голодную смерть?

кто это вам такое сказал? речь идёт о усложнении производства

Химия амиака не  меняется, от того используете вы природный газ или биометан.

не важно, но давайте считать хватит ли биометана. учитывая затраты и на его производство конечно. кроме того, изымая с полей отходы, надобность в удобрениях может возрасти - ведь в отходах минералы тоже есть, можно конечно золу снова раскидывать по полю, но это снова затраты.

Солар Импульс, 26 часовой полёт с пилотом, на высоте до 8600 метров

да хоть 260! солнце пока будет. особенно если пустить там где полярный день, вообще ляпота будет - аккумуляторов не надо. скорость какая? манёвренность?.. аэродинамический коэффициэнт этой штуки вообще больше на планер похож.

Когда сам считал, то отдельными регионами не ограничивался - брал площадь суши и максимальную продуктивность растительности (а не учитывал какую-то жалкую ботву, остающуюся от помидоров, пошедших на корм людям) и сравнивал с мировым потреблением нефти.

а, ну если так брать то да - конечно так ни на что не хватит. да и не везде посадить можно чего вроде сахарного тростника (вроде он самый энергетичный), тут сравнивали с затратами именно сельхоз техники, а крестьяне на поле могут и пешком ходить. ну на велосипедах. клерки же вообще в офисе спать могут как и рабочие рядом с заводом - пром производство оно куда компактнее сельхоз...

[Harsky]

Себестоимость пшеницы в России где то 120 долларов за тонну

Считать имеет смысл только в физических величинах. В деньгах - смысла нет. Сейчас, при доступной дешевой нефти, топливная составляющая может быть и 10% и 5%. Как только пытаемся замкнуть цикл на одном биотопливе - сразу же наступает разочарование. Опять же, из тонны пшеницы, к примеру, можно получить пол тонны метанола (с потолка взял), но это не значит что человечеству достаточно пустить 5% пшеницы на спирт, чтоб покрыть потребность в первичной энергии. Это значит только то, что из тонны пшеницы можно получить пол тонны спирта. Урожайность, кстати, без удобрений упадет как бы не в десяток раз - 5% топливной составляющей в еде волшебным образом немедленно превращаются в 50%

PS: Я завтра скорее всего дома болеть буду, если антибиотики будут работать как ожидается, то от безделья посчитаю еще раз. Заодно порадуюсь их сегодняшней дешевизне на фоне неопределенности второй половины XXI века

[BlackMokona]

опиум нужен не только наркоманам.

Остальным столько не надо.

и не включили карабахский конфликт - а там есть нефть, сам видел и щупал, ага. не в Карабахе конечно, но это и не гос-во. также есть страны на пути транспортировки - про них тоже речь. также - почему так выбран временной интервал? много воды, то есть нефти утекло с 2000 года. даже очень. ну и потом - если принять население нефтеносных стран и регионов (а то там и Чечня) за 5% от мирового, то каждый шестой конфликт даже и в то время когда ничего не предвещало проблем, это больше, чем 5% заметно. так что тезис про отсутствие корреляции не проходит статистически.

Он не входил в список откуда я черпал, как я понимаю они начали друг друга резать ещё при Советской власти. Т.е до 1990 года.
Население топ 20 нефтеносных стран более 3 миллиардов 
Выбрал данный промежуток, как ближайший по которому есть полная инфа.

да хоть 260! солнце пока будет. особенно если пустить там где полярный день, вообще ляпота будет - аккумуляторов не надо. скорость какая? манёвренность?.. аэродинамический коэффициэнт этой штуки вообще больше на планер похож.

Сейчас вообще дирижабли разведчики разрабатывают куча передовых в военном плане стран. Поэтому всё мимо 

[Old Enginner]

Сейчас вообще дирижабли разведчики разрабатывают куча передовых в военном плане стран.

Уже нет, реинкарнация (в числе в РФ) цепелинов была в 90е: нефте-газо проводы патрулировать (довелось тогда быть на их заводе, на окраине Киржача, Владимирская губерния).  Но уже в нулевые - все это сдулось, все на дроны пересели.

[BlackMokona]

Уже, реинкарнация (в числе в РФ) цепелинов была в 90е: нефте-газо проводы патрулировать (довелось тогда быть на их заводе на окраине Киржача, Владимирская губерния).  Но уже в нулевые - все это сдулось, все на дроны пересели.

Сейчас опять тестируют и планируют. Но возможно ,что БПЛА на солнечных батареях опять все эти проекты похоронят. Да ещё ДАРПА собирается делать спутники шпионы на геостанционаре, с какой то супер крутой оптикой. Вообщем не везёт дерижабликам.

[Old Enginner]

Сейчас опять тестируют и планируют. Но возможно ,что БПЛА на солнечных батареях опять все эти проекты похоронят. Да ещё ДАРПА собирается делать спутники шпионы на геостанционаре, с какой то супер крутой оптикой. Вообщем не везёт дерижабликам.

1. Разведчики на ГСО еще с 70х висели, висят и висеть будут
2. Не верю я в будущее дирижопелей, беспилотники бьют их по всем статьям...

[Harsky]

а, ну если так брать то да - конечно так ни на что не хватит

Мне интересно было рассмотреть предельные значения, потому и логика такая, а не другая.

В принципе, на бедную жизнь хватит, не биотопливом же единым проблему решать будут - солнце, ветер, реки, немного урана и остатки углеводородов тоже не забудут. Это значит - личный транспорт для богатых (самолет? что вы, это очень дорого для нашей страны!), рыбные и планктонные фермы повсеместно (какой лосось? треска за счастье будет!), много тяжелого ручного труда (мне не надо чтоб работа была выполнена, мне надо чтоб солдат был за#$ан!) и жесткая вертикаль власти.

Про ручной труд я отдельно поясню. При избытке населения в условиях недостатка ресурсов, надо это население чем-то занимать, чтоб было поменьше брожения. Ничего так мозги не прочищает от революционных идей, как ударный труд на свежем воздухе, когда под вечер сил хватает только на то чтобы пожрать и лечь спать. Трудовые лагеря в условиях дефицита всего - это то что общество может себе позволить, в отличае от социальных пособий безработным.

Лет через 50 население стабилизируется на существенно более низкой численности, никаких потребностей, сравнимых с сегодняшними раскошествами у него уже не останется. Хорошая возможность попробовать стать космической цивилизацией еще раз

[BlackMokona]

1. Разведчики на ГСО еще с 70х висели, висят и висеть будут

1.Ну там с разрешение знатным.
2.Поживём увидим, хоть я тоже думаю, что БПЛА победят.

[Old Enginner]

1.Ну там с разрешение знатным.
2.Поживём увидим, хоть я тоже думаю, что БПЛА победят.

1. НТП на месте не стоит, как-то видел я одно "изделиие" в Красногорске (не фотик "Зенит") с "дырой" под 2 метра ...
2. Конечно победят, и не игрушки типа "солнечного самолетика" - это идол психанутых "зеленых", а хороший "бензиныч", точнее "солярыч", на котором птичка без напряга под сутки в воздухе порхает как миленькая а то и несколько суток - без дозаправки...

[BlackMokona]

1.Ну там с разрешение знатным.
2.Поживём увидим, хоть я тоже думаю, что БПЛА победят.

1. НТП на месте не стоит, как-то видел я одно "изделиие" в Красногорске (не фотик "Зенит") с "дырой" под 2 метра ...
2. Конечно победят, и не игрушки типа "солнечного самолетика" - это идол психанутых "зеленых", а хороший "бензиныч", точнее "солярыч", на котором птичка без напряга под сутки в воздухе порхает как миленькая а то и несколько суток без дозаправки...

1.У Дарпы вообще красота 

2.Солнечный самолётик , заявка на месяцы полёта без дозаправок. 

[Old Enginner]

У Дарпы вообще красота 

Фигня полная, на уровне "дайте денег, ща всех удивим"
Не надо "потрясать Мир", надо умело развивать проверенные технологии.
КПД электродвигателя давно доведено до предела, СБ - де факто тоже, нечего там копать - "все украдено до нас" 

[BlackMokona]

Фигня полная, на уровне "дайте денег, ща всех удивим"
Не надо "потрясать Мир", надо умело развивать проверенные технологии.

Работа у Дарпы потрясать мир, единственное официальное предназначение агенства, а развивать технологии проверенные должны другие структуры.