A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1345847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Это пока очень небольшой срок для выводов. Вы сами говорите о существующем лаге в три года между активизацией буровых и ростом добычи.

Здесь, пожалуй, соглашусь. Между вложением и отдачей может быть весьма заметный временной лаг, до 5-6, может быть и 10 лет.

Но здесь стоит отметь, что монотонный рост числа буровых идёт с 2000-го года, т.е. уже 13 лет (это достаточно солидный срок), а цены на нефть только растут, да и добыча увеличивается еле-еле. А это уже наводит на размышления.


« Последнее редактирование: 28 Июл 2013 [02:57:09] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
привел к резкому уменьшению угольной генерации электричества

Кстати с угольком в США тоже не всё в порядке. Вот график производительности труда в США при добыче угля:



С 2003 года идёт просто обвальное падение, что явно указывает на ухудшение качества месторождений и их постепенное исчерпание.

Конечно, по сравнению с другими странами уголь США достаточно конкурентоспособен, но это видимо лишь от того, что там ситуация ещё хуже.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
интересно как это считают? количество добытого угля на человеко-часы?

Да. Получается как отношение добытого угля к количеству человеко-часов работы персонала соответствующих предприятий.

Зависит главным образом от геологического (геологии залегания, толщина пластов, шахтный/открытий способ добычи и т.д.) и технологического факторов (та самая автоматизация и роботизация, которая по всеобщем заверениям постоянно растёт :)).

Более подробная таблица:
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb0707


Цитата
Не истощение, а всего лишь кризис в их угольной промышленности в связи с тем, что угольную генерацию пытаются заменить газовой все 00-ые по требованию экологов.

Ничего подобного. В этом сценарии сначала бы закрывались неэффективные предприятия с высокой себестоимостью и низкой производительностью труда. При этом средняя производительность труда по отрасли росла бы. Но по факту – она падает. Т.е. такое объяснение – не проходит.

Больше похоже на другую картину. Идёт истощение запасов и ухудшение структуры месторождений, производительность труда падает, себестоимость растёт и, соответственно, потребление начинает снижаться.

Ну, а “экологи” – сочиняют сказки, что снижение связано с их усилиями. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Самое прямое. Из-за давления экологов мало вкладывают в новое оборудование, поэтому старое быстро устаревает и производительность падает.

Это – ерунда. Главный фактор – это соотношение шахтной и открытой добычи. При сокращении производства из-за низких цен – сначала закрывается дорогая шахтная (а среди шахт - самые глубокие, с плохой геологией залегания, низким качеством угля  и т.д.). А средняя производительность растёт.

Когда из-за истощения – сначала исчезает дешёвая открытая (и простые в разработке шахты), а сложных шахт (особенно неудобных для разработки) становится всё больше и больше, и производительность труда падает.

Вторая картина более соответствует действительности.
« Последнее редактирование: 28 Июл 2013 [17:36:39] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Самое прямое. Из-за давления экологов мало вкладывают в новое оборудование, поэтому старое быстро устаревает и производительность падает.

Далее. Если бы было так, то было бы перепроизводство угля, и цена на него бы падала. Теперь посмотрим, на то, что мы имеем по факту:



Как видим, ничего похожего на падение на нём нет. Зато есть нечто прямо противоположное.

Как отрасль при росте цен на продукцию может приходить в упадок? Только если добываемый ресурс физически истощён и рост себестоимости идёт ещё быстрее, чем рост цен.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Просто его осваивать пришлось немного дороже - оно в мелких водах, и к каждой скважине сделали насыпную дорогу. Но так и вывозить проще будет добытую нефть морским путем.

Это не немного. Насыпные острова. Плюс крайне глубокое залегание нефтеносного пласта:

Цитата
Компания Saudi Aramco сообщила, что на нефтяном месторождении Манифа (Manifa) пробурена скважина глубиной 4338 м, что является новым рекордом глубины проходки для скважин Королевства. Предыдущий рекорд - 4165 м - был зафиксирован также на месторождении Манифа. Месторождение Манифа (открыто в 1957 г.) находится на мелководье юго-восточнее аэропорта Tanajib, примерно в 200 км к северо-западу от г.Дахран (Dhahran). Для освоения месторождения компания Aramco бурит скважины на 27 островах, связанных 47-км дамбой, а также на 16 наземных участках и с 13 морских платформ.

Как-то уже совсем не Аль-Гавар.

Но главное не это. Главное то, что это последнее подобное месторождение в Саудовской Аравии и одно из последних в мире. А чтобы был устойчивый рост добычи без роста цены– надо, по крайней мере, по одному такому Манифе вводить ежегодно. Одно месторождение в масштабах мира - копейки.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Одно из последних таких огромных по размеру. Но в мире основную долю нефти добывают с мелких месторождений.

А вот ничего подобного. 60% нефти добывается на 1% гигантских месторождений. Причём с 20 (штук) крупнейших – 25% мировой добычи.



Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Giant месторождение это сколько? 100 миллионов, 300 миллионов или 1 миллиард тонн? В разных справочниках, разные определения.

В данном случае месторождения дающие больше 100 тыс. б./день или с запасами более 0,5 млрд. б. (таких в мире около 500 штук).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
0,5 миллиарда баррелей это лишь 70 млн. тонн начальных запасов. Разве это крупное?

С учётом весьма небольшого числа таких месторождений и того, что почти все они уже известны – скорее да. Большое – маленькое это понятия относительные.



Цитата
Следовательно в мелких и мельчайших месторождениях нефти во много раз больше, чем в гигантских.

В штуках много. А по запасам? На 331 крупнейших месторождений приходится 1130 Гб запасов или 70% официально значащихся.

Кроме того, месторождение находящиеся в малонаселённом регионе и не являющееся сателлитом большого – вообще не ресурс. Организовать доставку по разумной цене будет практически невозможно.

Ну а густонаселённые регионы в геологическом плане неплохо исследованы. Может быть в штуках там ещё что-нибудь найдут, но в баррелях – копейки.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Потому что при цене выше 100$ за баррель становится рентабельным добывать нефть из битумиозных песков. А там запасы просто фантастические.

Фактически из этого богатства хоть какой-то смысл имеет извлечение только той части, которая доступна для добычи открытым способом. Т.е. где-то 10% от всего объёма. Не спасёт это никак.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Но очевидно это правдивые цифры. Бизнес там по правилу "открыли нефть, сразу же начали ее качать по максимуму, пока всю не выкачивают из под земли, до последней капли". Очень жадные до нефти 

Там значительная часть - это миграция запасов из категории P2 и P3 в категорию P1 (а только она называется представлена на графике) ( это может происходить вообще без открытий месторождений, а просто вследствие изменения ценовой конъюнктуры).

Вообще говорить о запасах в отрыве от себестоимости – не вполне корректно (ещё лучше бы в физических терминах EROIE, но в силу сложности и некоторой неопределённости при его оценки – проще в экономической себестоимости, первое со вторым должно иметь хорошую корреляцию).

Скажем, пик добычи 10$ нефти мы прошли в 70-х. Пик 30$ в окрестности 2005-го. Сейчас вырабатываем 100$. А 200$ скорее всего уже попросту не будет энергоносителем (EROIE<1).

« Последнее редактирование: 29 Июл 2013 [15:26:27] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
то есть если откуда-то (откуда?) восполнять энергию то можно добится "топливно-транспортной независимости". несколько другое дело будет если эту нефть будут использовать на нужды химической промышленности - првда тогда каждую мочалкуза 75 центов в свой кулёк заворачивать уже не получится, но без этого вполне можно прожить.

Ну, в принципе, да. В конце концов есть горючие сланцы, которых очень много. До 650 трл.т., откуда можно извлечь до 26 трл.т. сланцевого масла (не путать со “сланцевой нефтью”, это совершенно разные вещи!), точные запасы не вполне определены тем обстоятельствам, не вполне ясно сколько органического вещества должна содержать порода, чтобы считать её полезным ископаем (сейчас совершенно нерентабельны все, может быть кроме самых качественных, вроде кукерситов (до 70% органического вещества), но их очень мало). Технология известна с 19-го века, но всё это очень энергоёмко, и источником энергии они по сути быть не могут (EROEI<1). Но если нужна нефть и есть избыток энергии – то почему нет? :)

При этом естественно это хоть и изобильный, но исчерпаемый ресурс, т.е. здесь также затраты будут монотонно расти со временем.

P.S. Что касается источника энергии… Нефть по 200$/б (что совсем за гранью добра и зла) = 33$/ГДж. Электричество по 12ц/кВт ч (3.9 р/кВт ч) (вполне умеренная) = 34$/ГДж. Т.е. электроэнергия – это весьма дорогой в производстве и распределении вид энергии, который ни в коем случае не может заменить ископаемое топливо. Причём даже в этих условиях ВИЭ почему-то без дотаций не живёт.

Пока не появится метод генерации и распределения, который бы обеспечил конечному потребителю цену хотя бы 5-6 ц/кВт ч, а лучше 2-3 ц/кВт ч – никакой безуглеводородной энергетики не будет. Нет пока никаких альтернатив (может быть только в области высокотемпературных ядерных реакторов, которые могут давать промышленное тепло без стадии генерации электричества, но это пока сугубо гипотетично…).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Нельзя так просто сравнивать. Потому что КПД разное. Например в автотранспорте. Разрыв между ДВС и электродвигателем более 2-х раз. Значит именно тут цена фактически падает до 6 центов.

Ага, есть печь для обжига цементного сырья. И какая разница в КПД греет ли её газ или электрические тэны?

Большая часть энергии потребляется в виде тепла промышленного и бытового, а его надо где-то брать. Поэтому так сравнивать можно и нужно.

Вопрос, где брать цемент, чугун или суперфосфат – куда важнее, чем эти электромобили, на которых так все зациклены.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
А транспортировка самого электричества дешевле той же нефти.

Кстати нет. Более половины тарифа на электроэнергию – это стоимость её распределения, это больше чем цена доставки нефти или газа, если пересчитать на энергетический эквивалент.

Цитата
При обогреве КПД электроприборов вообще стремится к 100%.

При обогреве газом - не сильно меньше.

Цитата
Например в автотранспорте. Разрыв между ДВС и электродвигателем более 2-х раз.
Цитата
Нельзя так просто сравнивать. Потому что КПД разное.

А когда зимой салон надо обогревать? :)

Вообще есть такая достаточно распространённая вещь как когенерация. При этом КПД (с учётом полезного тепла) порядка 90%. Вот и сравниваем с ним. Греться всё равно чем-то придётся. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Потери при транспортировке – 1% на 1000 км. Я не говорю про обшарпанные провода. Это одно и тоже, что сравнивать с дырявым трубопроводом, или с трубопроводом из которого воруют.

Обслуживание линий и трансформаторных станций - совсем не бесплатное (более того, это главные затраты на фоне которых потерями и там и там можно пренебречь).

Из США в Европу везут уголь для электростанций, а не проложили ЛЭП. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Ну так Обама заявил, что угольные электростанции будут закрывать. Борьба с ГП.

Зато Германия массово наращивает: :)

http://expert.ru/2013/04/26/izlom-energeticheskogo-povorota/?n=171

Цитата
сейчас в Германии строятся 23 новые угольные электростанции мощностью более 24 тыс. мегаватт.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2013 [01:11:54] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Возможно, тут чисто технические сложности.

Тоже можно сказать и про газ из России (а здесь точно никаких технических проблем для ЛЭП нет).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Потребности в отопление небольшие. Большинство на Земле как ни как живут в теплых поясах климата. Расходы на отопление как в России от силы требуются для 200-300 миллионов жителей.

Даже в такой достаточно тёплой стране как США в потребление домохозяйств электричество – только 40%, остальное - главным образом газ, т.е. тепло.

А вообще основная проблема – это индустриальные технологические циклы, требующие тепловой энергии, а это от климата не зависит. Причём со временем эта составляющая будет всё увеличиваться, ведь углеводороды - не единственный исчерпанный ресурс.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Фактически сложно найти более распространенный ресурс на Земле. То есть даже по тем данным алюминия хватит на несколько тысяч лет. Плюс можно прогнозировать прогрессивный рост получения вторичного алюминия.

Для получения требуется фтористое сырьё, а его запасы куда более ограниченны, чем собственно запасы бокситов.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Строго говоря у ГЭС нет подавляющего превосходства перед ветряками.

Есть и подавляющее. Тариф на отпускаемую электроэнергии крупных ГЭС до 1 коп/кВт час

http://www.rushydro.ru/upload/iblock/2b0/informatsiya-o-tarifah-2012.pdf

И при этом приносит прибыль, а не жрёт субсидии.

Сравнивать надо только отпускные тарифы (причём только при исключении субсидий). Всё остальное - технические детали.

« Последнее редактирование: 30 Июл 2013 [14:58:00] от AlexAV »