Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Аурипигмент]

Это не так.

Вот с этим согласен!
Это старинная аналогия, но работает и сейчас.
Вот обезьяна на свалке радиотехники играется с радиодеталями. Сколько ей лет надо, что бы эти детали сложились в работоспособный цветной телевизор?
Ответ очевиден: не хватит времени существования самой Вселенной.
В то же время за проблему возьмётся хаккер. Проблема решится и телек заработает.
Случайный механиз, типа, панспермия, применительно к конкретному времени и месту не реальна. Это очевидно, поэтому такой механиз отбрасывают за его бесполезность.
Не состоятельность панспермии не отрицает факта образования органических веществ в космическом пространстве и формирования сложных орг молекул при формировании Солнечной Системы.

[Mercury127]

вы, как и множество прочих сотоварищей, так нихрена и не поняли, о чём именно идёт речь в этой теме, но своё бесценное мнение не высказать не смогли.

[Dem]

Тут, возможно, всё очень печально. Зодиакальный диск Солнца - это пыль 1-100 мкм. Бактерии - 0,2-10 мкм. Так что, вероятно, преодолеть солнечную гравитацию, и улететь вон под давлением солнечного света могут только частицы бактериального размера, 0,2 - 1 мкм.

Зодиакальный диск - это преимущественно марсианская пыль, т.е. он просто пополняется в количестве уноса наружу.

[Аурипигмент]

вы, как и множество прочих сотоварищей, так нихрена и не поняли, о чём именно идёт речь в этой теме,

Ну давайте просвятите меня и этих товарищей! Откройте тайну золотого ключика!

но своё бесценное мнение не высказать не смогли.

Отбросьте свою ложную скромность!

[vika vorobyeva]

Ну давайте просвятите меня и этих товарищей!

Ну, это примерно как женщина родила здорового ребенка спустя месяц после зачатия. Странно? Да.
Но если окажется, что родила на самом деле другая женщина, и от зачатия до родов прошло 9 месяцев, то уже не странно.
Гипотеза панспермии дает жизни время на развитие от первых автокаталитических циклов с РНК в десятки пар оснований до развитого микроба LUCA.

[Аурипигмент]

Панспермия подразумевает подселение на стирильную почву некой космической жизни. При этом подразумевается, что эта жизнь произошла за пределами Солнечной Системы, иначе мы опять возвращаемся к образованию жизни в СС с локализацией Земля--Луна.
Поверхностный просмотр справочника по астрономии возращает наши романтические мысли про космические кущи к суровой реальности-- космос пуст, а значит прилёт некой живой материи в наши края откладывается до следующего Большого Взрыва.
Для панспермии должно совпасть слишком много случайных параметров. Из математики известно, что бесконечное произведение бесконечно малых величин даёт бесконечно малую величину. Таким образом получаем, что жизнь образовалась там, где она существует. И прилететь ей, попросту, неоткуда.

Ну, это примерно как женщина родила здорового ребенка спустя месяц после зачатия. Странно? Да.

Это не ко мне.

[Dem]

Поверхностный просмотр справочника по астрономии возращает наши романтические мысли про космические кущи к суровой реальности-- космос пуст, а значит прилёт некой живой материи в наши края откладывается до следующего Большого Взрыва.

Космос нихрена не пуст, даже только в нашей галактике сотни миллиардов звёзд.

Для панспермии должно совпасть слишком много случайных параметров.

нет, достаточно булыжнику из системы где уже есть жизнь прилететь в другую где её ещё нет. И таких булыжников дохрена летает, даже многосотметровые чуть ли не каждый год.

[vika vorobyeva]

космос пуст

Это очевидно не так.
Космическое пространство включает в себя разреженный газ, пыль, космические лучи, метеороиды разных размеров и достаточно крупные тела, два из которых (Оумуамуа и комета Борисова) наблюдались непосредственно. В пределах планетной системы происходит обмен веществом: на Земле находили метеориты с Луны и Марса, на Бенну (если не путаю) находили булыжники с Весты, астероиды сталкиваются, разрушаются и пересобираются снова. Пыль выбивается с поверхности безатмосферных тел и Марса и оседает на другие тела.
Сценарий, при котором на молодую Землю мог прилететь булыжник с микробами, придумать несложно. Звезды не образуются поодиночке. Солнце родилось в рассеянном звездном скоплении или ассоциации, где помимо него находилось несколько сотен или тысяч других молодых звезд, окруженных протопланетными дисками. Средние расстояния между звездами скопления на два порядка меньше, чем между звездами галактического диска. Пространство скопления было наполнено огромным количеством обломков – кометных ядер и осколков планетезималей. Предположим, в это скопление влетела звезда с планетой, на которой предыдущие несколько миллиардов лет неспешно развивалась микробная жизнь. Из-за обилия "строительного мусора" на живую планету обрушился аналог Поздней тяжелой бомбардировки.  В итоге в межпланетное пространство попало огромное количество вещества, зараженного жизнью. Эти обломки разлетелись во все стороны. Малая часть попала на молодую Землю, где условия оказались подходящими.
Наверняка что-то попало и на Марс, в этом случае марсианская палеожизнь также должна восходить к LUCA.

Я не утверждаю, что именно так все оно и случилось. Но такой сценарий не требует никаких редких случайностей или стечения обстоятельств.

[Аурипигмент]

Космос нихрена не пуст, даже только в нашей галактике сотни миллиардов звёзд.

Есть оценочные расчёты. Не поленитесь и гляньте.
Одно допущение, что в нашей Галактике больше нет обитаемых планет отбросит вас за миллионы световых лет к другим галактикам. На сегодняшний день межгалактические перелёты не возможны даже теоретически. Применительно к выбросу некоего живого материала из планеты находящейся в другой галактике. Даже не могу себе представить физического процесса, который бы запулил бы некий булыжник в другую галактику.

нет, достаточно булыжнику из системы где уже есть жизнь прилететь в другую где её ещё нет. И таких булыжников дохрена летает, даже многосотметровые чуть ли не каждый год.

Булыжников много, а с живыми существами-- нету. Или Вы считаете, что сейчас нет, но вот раньше только такие и летали?

[Аурипигмент]

Пыль выбивается с поверхности безатмосферных тел и Марса и оседает на другие тела.

Даже если такой механизм действительно существует, ещё следует его каким-то образом приладить к происхождению жизни. Это только в кино на Марсе картошку выращивают.

Сценарий, при котором на молодую Землю мог прилететь булыжник с микробами, придумать несложно.

Не нужно плодить бесполезные сущности.

Звезды не образуются поодиночке. Солнце родилось в рассеянном звездном скоплении или ассоциации, где помимо него находилось несколько сотен или тысяч других молодых звезд, окруженных протопланетными дисками.

Всё это правильно и интересно, только не понятно, каким боком это относится к происхождению жизни?
Если жизнь возникла, то не проще ли считать, что она там и существует, где возникла? Вот это перемещение, оно совершенно не реально, но гипотетически можно его представить. Что оно даёт для рождения жизни из минералов?

редположим, в это скопление влетела звезда с планетой, на которой предыдущие несколько миллиардов лет неспешно развивалась микробная жизнь.

Так ведь самой звезде и планетной системе то же нужно время на формирование. То бишь оно по любому должно произойти раньше, чем возникла жизнь. На это и требуются первые миллиарды лет. Как может появиться микроб раньше, чем возникнет СС? Органика вполне могла уже быть, что скорее всего именно так.

Из-за обилия "строительного мусора" на живую планету обрушился аналог Поздней тяжелой бомбардировки.  В итоге в межпланетное пространство попало огромное количество вещества, зараженного жизнью. Эти обломки разлетелись во все стороны. Малая часть попала на молодую Землю, где условия оказались подходящими.

Если считать, что космические булыжники несли именно строительный материал для возникающей жизни, то это вполне правдоподобно, если не сама истина. Если допустить, что на этих булыжниках уже была жизнь, то возникает резонный вопрос: откуда она там? То есть где-то там, процесс формирования жизни должен был произойти на миллиарды лет раньше? А раньше уже был Большой Взрыв. Короче, нестыковочка.

Но такой сценарий не требует никаких редких случайностей или стечения обстоятельств.

Именно редкие и маловероятные обстоятельства и должны произойти.
1. каким-то невероятным образом, раньше чем возникло Солнце и планеты, должны были образоваться живые существа.
2. неизвестно откуда, невероятным образом они должны были попасть на Землю, так, что бы не погибнуть, то бишь, не слишком рано и не слишком поздно и лучше, что бы в спускаемом аппарате и на парашюте.
3. чудесным образом состав почвы, климатические условия и прочее, должны были способствовать размножению и поддержанию этой жизни.
4 при этом это должно произойти одновременно сразу во многих местах, иначе большая часть живых существ погибнет и жизнь быстро прекратиться.
Тут на даче сажаешь растение, перекапываешь почву, сыпешь удобрения, поливаешь, следишь за солнцем и температурой и влажностью, а оно берёт и чахнет. А тут всё случайным образом, само собой и в итоге всё в шоколаде! Был такой мужик, который бы крикнул: Не верю!

[Mercury127]

Был такой мужик, который бы крикнул: Не верю!

по вопросам веры — в церковь.

[Аурипигмент]

по вопросам веры — в церковь.

А не чо, что вся наука на вере держится?

[Mercury127]

вся наука на вере держится?

на вере в эксперимент? Ок, но где же ваш эксперимент?

И о какой науке идёт речь, если вы из 22 страниц темы уловили одно-единственное знакомое вам слово?

[Dem]

Одно допущение, что в нашей Галактике больше нет обитаемых планет отбросит вас за миллионы световых лет к другим галактикам.

А с чего у нас нет а там есть?
Лучше допустить, что жизнь вполне возникает в любых пригодных условиях. Но панспермиты заражают раньше.

[Ulkolainen]

Если жизнь возникла, то не проще ли считать, что она там и существует, где возникла?

В общем случае - безусловно. Но в конкретном земном для автохтонной жизни возникает проблема её слишком большого возраста. В разговорах на эту тему периодически забывается, что LUCA - последний общий предок всех ныне живущих, а не первый живой.

Что оно даёт для рождения жизни из минералов?

Оно даёт срок, которого на Земле оказывается маловато. Вам об этом уже сказали не один раз.

3. чудесным образом состав почвы, климатические условия и прочее, должны были способствовать размножению и поддержанию этой жизни.

Они способствовали, это неоспоримо.  На досуге подумайте, почему.
Факультативно отмечу, что почвы в современном её значении тогда не было, климатические и прочие способствовали без неё.

[MenFrame]

Расчеты показали, что это произошло примерно 4,2 миллиарда лет назад (с доверительным интервалом 95 процентов).

Пока что эти расчеты свидетельствуют не в пользу происхождения жизни вне солнечной системы. Поскольку такая жизнь с большой вероятностью должна оказаться древнее солнечной системы. 

[Mercury127]

данные расчеты искусственно ограничены сверху импактом/формированием Земли/образованием СС, кому что по вкусу. в конечно счете, мы таким образом просто упремся в нами же заданную границу, независимо от того, какой мы ее выбрали. те весь абиогенез от нуклео- и аминокислот до далеко не самого простого организма должен быть мгновенным. но как раз это и ненаучно.

если же явно не ограничивать - возраст ЛУКА сам, без принуждения, сходится в пределах 7-8 млрд лет. а тк ЛУКА - это ПОСЛЕДНИЙ ОБЩИЙ, а НЕ ПЕРВЫЙ ЖИВОЙ, то абиогенез явно должен был начаться сразу с момента появления более менее богатых "астрометаллами" звезд и планет. и вот это как раз логично и научно.

[MenFrame]

данные расчеты искусственно ограничены

Это ваши выдумки

[Аурипигмент]

на вере в эксперимент? Ок, но где же ваш эксперимент?

Ну и кто тут прогуливал лекции по философии?

И о какой науке идёт речь, если вы из 22 страниц темы уловили одно-единственное знакомое вам слово?

Ну уловил. Вам-то что?

А с чего у нас нет а там есть?

В условиях, когда известна всего лишь одна цивилизация мы не можем ответить на главный вопрос. Что такое жизнь, как и почему она возникает.
Пока не будет найдена хотя бы ещё одна инопланетная цивилизация мы не сможем понять, является ли жизнь случайным стечением обстоятельств, либо это закономерный процесс, который приводит к возникновению жизни всегда, когда условия отвечают конкретным требованиям.

Но панспермиты заражают раньше.

Гипотезу панспермии придумали в эпоху, когда имелось слишком мало информации про космос и с чем его едят. Сейчас про космос известно очень много и этого достаточно, что бы похоронить панспермию навсегда.
А ежели чего-то не сходится в расчётах, то это от неполноты наших знаний об окружающем мире. Товарищ Раттус ратует за то, что всё уже давно известно, либо почти известно. Но правда жизни такова, что многие гипотезы которые здесь обсуждают никогда не смогут подтвердить прямым экспериментом. Чисто с научной точки зрения им никогда не суждено стать теориями.
Так что если расчёты чего-то не подтверждают, то проще предположить, что расчёты не верны. В качестве примера можно вспомнить нейтрино. Сколько копий сломано. Так и не понятно, имеет ли она массу и какую.

Оно даёт срок, которого на Земле оказывается маловато. Вам об этом уже сказали не один раз.

Могу лишь повторить, что расчёты не верны. Надо искать ошибку. Может быть это приведёт к открытию.

Они способствовали, это неоспоримо.  На досуге подумайте, почему.

Я уже ответил на это. Живая материя зародилась на Земле. Ниоткуда она не прилетала и никуда с Земли не улетала. Поэтому она по всем параметрам связана с живой материей, которую сама и генерировала.

Факультативно отмечу, что почвы в современном её значении тогда не было, климатические и прочие способствовали без неё.

Вот те раз! Планета была, климат был, а почва куда-то из под ног убежала! Это, наверное, шутка?

Пока что эти расчеты свидетельствуют не в пользу происхождения жизни вне солнечной системы.

Мне тоже представляется самым правдоподобным вариантом.

Поскольку такая жизнь с большой вероятностью должна оказаться древнее солнечной системы. 

Да. Получается, что сначала образуется Галактика. В ней рождаются звёзды первого поколения, они по быстрому перерабатывают водород в гелий и быстренько взрывваются в виде сверхновых, формируя туманности из которых образуются звёзды второго поколения. Эти звёзды уже имеют планетные системы, среди них есть планеты земного типа в зоне пригодной для возникновения жизни. То бишь мы прокрутили уже 10 млрд лет и остались только 4 млрд лет, которые должны породить земную жизнь.Если живой астероид прилетит из глубин Галактики через 10 млрд  лет после БВ, то он не застанет Землю, т.к. та ещё не сформировалась. Если прилетит позже, то он уже здесь никому не нужен, т.к. жизнь уже возникла.
Получаем, что 10 млрд лет жизни, попросту, негде формироваться, т.к. звёзды первого поколения ничего кроме водорода не имеют.

[Mercury127]

почва куда-то из под ног убежала! Это, наверное, шутка?

марсианские песок и пыль для вас - почва? ну вот, песка было в избытке...