Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Пришлый]

Я бы переформулировал: "все разумные цивилизации по разным причинам погибают".

Разные, как здесь модно считать, это уже излишество. "По Оккаму" достаточно и одной на всех.

[Виктор Селигер]

А я считаю, что жизнь за пределами Земли маловероятна, разумная жизнь - невероятна... так что да, "мы первые", и наследуем галактику.
 В истории жизни на Земле было столько "бутылочных горлышек", что любое отклонение, любая случайность и мы бы сейчас здесь не беседовали, а щеголяли бы перьями (динозавры вроде были пернатыми?))
Метеоритная бомбардировка миллиарды лет назад, изменившая первую атмосферу, тектоника плит, ледниковые периоды, вымирания целых видов, освобождавшие место для других видов.... и так далее, если перемножить все вероятности, то получится как бы формула Дрейка наоборот, и возникновение разумной жизни будет совершенно невероятно. Так что будем холить и лелеять друг друга, нам чертовски повезло, братья по разуму!

[Пришлый]

Не логичнее, потому что вы фактически предполагаете рояль в кустах: только планета сформировалась и обрела твердую поверхность и жидкий океан - как тут же прилетел подходящий "зараженный" метеорит

На самом деле, я вовсе не против этой идеи. Земля, будь она разорвана неким катаклизмом, даст массу астероидов, и некоторые из них будут содержать бактерии. Но два года на Луне - это одно. А сотни тысяч лет в промёрзшей глыбе - это другое. Ну и как приземлить эту глыбу на потенциально обитаемую планету - тоже вопрос.

Можно предположить появление "зараженных жизнью" объектов в протопланетном диске. Прилетали извне, сталкивались с местной пылью, тормозили, дробились, смешивались... То есть, планет в системе еще не было, а панспермия уже шла.

[Maki]

Можно предположить появление "зараженных жизнью" объектов в протопланетном диске. Прилетали извне, сталкивались с местной пылью, тормозили, дробились, смешивались... То есть, планет в системе еще не было, а панспермия уже шла.

Возможно и такое. Но, смысл моего вопроса был в том, что прилёт бактерий извне предусматривает анабиоз в течение сотен тысяч и даже миллионов лет. Согласитесь, что если эксперимент покажет, что за 50 лет в космосе (даже внутри камня) бактерии погибают - на идее панспермии ставится жирный крест. Выживут - вот тогда забрезжит надежда.

[Maki]

Вроде, одно другому не мешает.

Но здесь напрашивается вопрос: а точно ли "не мешает"?
Возможно ли, например, чтобы в аборигенную биоту вторглись внешние бактерии и закрепились в ней?
В теме Панспермия как способ межзвёздной коммуникации этот вопрос поднимался. В принципе, не вижу проблемы, если пришелец узкоспециализированный экстремофил, способный жить в особой среде, и привёз с собой вирусы для горизонтального переноса.
Но вот земная биота таких гостей не содержит. Хотя - если принимать идею межзвёздной панспермии - мы бы уже нашли следы инопланетных бактерий в ледниках, пустынях и горячих источниках.

[.]

Метеоритная бомбардировка миллиарды лет назад, изменившая первую атмосферу, тектоника плит, ледниковые периоды, вымирания целых видов, освобождавшие место для других видов.... и так далее, если перемножить все вероятности, то получится как бы формула Дрейка наоборот, и возникновение разумной жизни будет совершенно невероятно.

Тут как раз вскрывается маленькая неприятность, все эти события привели к нашему появлению, как ни странно. Иначе нас могло бы и не быть.  Так что формулу Дрейка можно "насиловать" и трансляцией и поворотами и инверсий, лишь бы инвариантность "жизни" не изменялась.

[Пришлый]

Возможно и такое. Но, смысл моего вопроса был в том, что прилёт бактерий извне предусматривает анабиоз в течение сотен тысяч и даже миллионов лет. Согласитесь, что если эксперимент покажет, что за 50 лет в космосе (даже внутри камня) бактерии погибают - на идее панспермии ставится жирный крест. Выживут - вот тогда забрезжит надежда.

Эксперимент покажет, извините, только одно: "есть ли тень у Чайника Рассела?".
Положительный исход - да, жирный плюс для панспермии ("Тень есть - должен быть Чайник, её отбросивший").
А при отрицательном мы убедимся лишь в том, что бактерии, проэволюционировавшие 4 млрд лет в тепличных земных условиях, на панспермию не годны.  "Чайник, не отбрасывающий тени" продолжит блуждать по своим неведомым далям, а в нем спать прадедушка нашего Луки, имеющий свои неведомые пред-адаптации к долговременному космическому анабиозу, утраченные за ненадобностью у его потомков. 

[.]

Вот еще любопытное мнение, из "раннего":

Таким образом, жизнь могла существовать еще и до образования галактик, и даже в Планковскую эпоху Вселенной. 

в планковскую эпоху то что клонировать?  да и потом ещё некоторое время со сложной химией было туго. но.
вроде как был в истории вселенной этап, когда первые сверхновые уже отвзрывались, но при этом температура реликта была ещё вполне "комнатной", т.е., утрируя, "в космосе можно было жить". очень интересное время с т.з. поиска источника "первичного абиогенеза", кмк

[Maki]

"Чайник, не отбрасывающий тени" продолжит блуждать по своим неведомым далям, а в нем спать прадедушка нашего Луки, имеющий свои неведомые пред-адаптации к долговременному космическому анабиозу

Пред-адаптация - понятие, с точки зрения эволюционной теории, абсурдное. Организм, обитающий в определённых условиях, ненужные способности приобретать не станет. Но возможны иные варианты:
1) Прадедушка Луки возник в условиях, близким к условиям космоса, или в ходе эволюции периодически попадал в них.
2) Он крайне примитивен, более "молекула", чем "организм", и это делает его невероятно устойчивым. 
Но всё это неподтверждённые "чайники". Будь этот "панспермический дедушка" таким успешным организмом - он высевался бы из метеоритов. Опять таки, напрашивается помещение в космические условия не только бактерий, но и вирусов с бактериофагами. Если вирусы проявят особую живучесть - то у "Дедушки" появляются некие шансы.
Но давайте посмотрим на вопрос чуть глобальнее. Вот, в некоем месте "Дедушка" возник. Затем это место в результате некоего события стало кучей метеоритов, которые разлетелись по галактике. В её масштабе - это почти ничто, и шансов залететь на подходящую для жизни планету ничтожно мало. Но хорошо, один залетел. Если же планета хороша - "Дедушка" начинает размножаться, и затем Лука и его братишки съедают "Дедушку" (как это случилось на Земле). Процесс панспермии прекращается, ибо цикл воспроизводства "Дедушки" окончен.

[Combinator]

Вроде, одно другому не мешает.

Но здесь напрашивается вопрос: а точно ли "не мешает"?
В принципе, не вижу проблемы, если пришелец узкоспециализированный экстремофил, способный жить в особой среде, и привёз с собой вирусы для горизонтального переноса.
Но вот земная биота таких гостей не содержит.

Почему вы решили, что не содержит? Взять, например, тех же архей. По сравнению с бактериями у них принципиально другое строение мембраны, другой комплекс репликации ДНК, синтез белков начинается с другой аминокислоты, чем у бактерий и т.д. Не вижу причин, почему они в итоге не могут оказаться другой ветвью жизни, существовашей до этого отдельно от бактерий на протяжении миллиародов лет. Я не утверждаю, что это обязательно так, но и аргументов, почему это принципиально невозможно, я тоже не вижу.

[Combinator]

[Во-первых: панспермия не отвечает на вопрос откуда взялась жизнь, а лишь отсылает поиски в другое место

Ну и что? К примеру, то, что люди пришли в Америку, или, скажем, Австралию, лишь несколько десятков тысяч лет назад, а не произошли от обезьян на этих континентах, было ясно ещё в 19-м веке. И никому не приходило в голову отвергать сей факт лишь на основе того, что истинная прародина человечества тогда ещё была неизвестна.

[Maki]

Не вижу причин, почему они в итоге не могут оказаться другой ветвью жизни, существовашей до этого отдельно от бактерий на протяжении миллиародов лет.

А они и есть другая ветвь! Просто, по современным представлениям,она  разминулась с бактериальной миллиарды лет назад. А в основании этого филогенетического древа помещается LUCA, предполагаемый общий предок.
В принципе, можно сделать одно изящное предположение:
Что если биогенез связан именно с тяжёлой бомбардировкой, при которой создаются условия для самоорганизации органики? "Жизнь" эта крайне примитивна, и представляет собой что-то вроде цепочек РНК, способных наращивать себя, делиться, и пожирать других. Опять таки в силу этой примитивности, она способна выживать в отлетающих от планеты камнях, и сохраняться миллионы лет в космосе. Вот тут может получиться вполне себе "панспермия", как минимум внутри звёздной системы. И даже, как вариант, путешествие этой "жизни" вдаль с микроскопическим шансом закрепиться в иной звёздной системе.
Но и в этом случае, мы обязаны предположить, что раз тяжёлая бомбардировка обычна - то и панспермия не особо надобна, и всё зарождается на месте.

[Combinator]

А они и есть другая ветвь! Просто, по современным представлениям,она  разминулась с бактериальной миллиарды лет назад. А в основании этого филогенетического древа помещается LUCA, предполагаемый общий предок.

Спасибо, кэп.
Но что теоретически мешало двум ветвям разойтись после LUCA (появившегося однажды где-то на галактических просторах), а потом вновь сойтись на Земле?

 

[Аурипигмент]

Но по конкретному вопросу - выживаемости бактерий в космосе - эксперимент возможен. Так что будем ждать результатов.

Тысячу раз уже делали. Ответ-- полное разрушение структуры ДНК-- превращение в конгломерат радиоактивных элементов. Никакая биологическая структура не может свободно перемещаться в Галактических просторах. Космонавтов защищает магнитное поле Земли, защита распространяется далеко, вплоть до Луны, а дальше верная смерть.
 

И, повторюсь, самородная и панспермическая концепции не противоречат одна другой. Жизнь вполне могла зародиться, условно говоря, на Венере, а затем перебраться на Землю и даже на Марс. Вопрос в способности спор бактерий преодолеть межпланетные расстояния.

Панспермия, в общем, концепция культивации живого из вне СС. Если необходимые компоненты синтезируются в рамках СС, то мы их причисляем к внутренним факторам, хотя по факту они могут зарождаться на Юпитере, что совсем не важно, если эти реагенты впоследствии попадают в нужной концентрации на Землю. Речь идет лишь о химических реагентах, необходимых для образования самой жизни. Сама же жизнь твердо привязана к Земле, она является самим Генератором  Жизни. Могло ли идти заражение земными протоживыми существами других планет СС? По моему мнению-- нет, это исключено. Протоживая субстанция первых поколений, думаю, весьма не стабильна, при любых попытках-- идет процесс распада на составные компоненты. Стабильной она становится лишь спустя многие поколения. В общем, душу в неживую субстанцию, превратив ее в живую, вдохнула Земля, запустив чисто химико-физический процесс ассимиляции-диссимиляции.
В то время когда стали существовать бактерии обратная связь (с Земли до других планет СС), могла уже отсутствовать, поэтому искать живые бактерии на планетах СС и их спутниках лишена смысла, а ввиду того, что Генератор Жизни на других планетах СС не действовал, то и, вообще, все планеты СС стерильны.
Но это никому не помешает искать там признаки жизни до посинения.
 

Но процесс накопления имеет некую длительность, верно? Он же процесс. Следовательно, критическая масса может и не быть накоплена, так как благоприятные условия могут окончиться.

Да, поэтому я и считаю, что размеры самого Генератора Жизни совпадают с размерами самой Земли плюс вся СС в придачу. Процесс был размером со всю планету, а не локальная пробирка. Времени, думаю, более чем достаточно: за это время были не только апробированы разные структуры, но и могли взять начало наиболее самодостаточные и образовать отдельные ветви развития живых субстанций. В дальнейшем, эти ветви могли конкурировать с другими ветвями и/или стать составной частью их (некое, протовидовое скрещивание). Это обеспечивает форсированное эволюционирование на этапе работы Генератора Жизни. Время его работы оказалось достаточным, а производительность весьма высокой. А вот как раз никакая панспермия не может обеспечить ни то, ни другое. (по этой причине, металлургические заводы строят рядом с месторождениями, или, по крайней, мере заботятся о беспроблемной доставки, как сырья, так и готовой продукции.)

 

Ну и что? К примеру, то, что люди пришли в Америку, или, скажем, Австралию, лишь несколько десятков тысяч лет назад, а не произошли от обезьян на этих континентах, было ясно ещё в 19-м веке. И никому не приходило в голову отвергать сей факт лишь на основе того, что истинная прародина человечества тогда ещё была неизвестна.

По-моему, аналогии никакой нет.
Я отверг механизм пансермии, не только по той причине что он не является механизмом зарождения жизни, но и потому, что он в принципе не работает. Он работает лишь для сорняка, растущего на соседнем поле: без агротехнологий и это поле будет засеяно этим сорняком. Причины несостоятельности я изложил выше. В космосе для возникновения жизни панспермия не работает, как механизм, а является всего лишь иллюзией этого механизма.

PS. Давно, как-то хотел сесть за написание статьи про Генератор Жизни. Начал начерно писать, но потом стало лень. Если кто хочет развить тему-- милости просим. Идея не моя , ну не помню где это прочитал, подкреплена Солярисом.

[Пришлый]

1) Прадедушка Луки возник в условиях, близким к условиям космоса, или в ходе эволюции периодически попадал в них.

Такие можно попробовать подобрать. Легкая планета, слабая атмосфера, эллиптическая орбита, резонанс 3:2, долгие ночи/зимы с вымораживанием СО2... - и весенние гейзеры до ихней второй космической. Дальше хаотичная миграция льдин по системе и выброс из неё при "удачном" стечении гравиманевров.
Реалистично?
Хотя все равно не снимает вопроса "Там-то он как ухитрился возникнуть?"

2) Он крайне примитивен, более "молекула", чем "организм", и это делает его невероятно устойчивым. 

Здесь надо Rattus`а спрашивать, делает ли. На мой взгляд у полноценной экипированной споры устойчивость будет выше, чем у "голого" примитивнейшего саморепликанта.

Но всё это неподтверждённые "чайники".

Вот именно. От подтверждения нашей неспособности на повторение их пути - ни путь, ни "чайник" не исчезает. 

Но давайте посмотрим на вопрос чуть глобальнее. Вот, в некоем месте "Дедушка" возник. Затем это место в результате некоего события стало кучей метеоритов, которые разлетелись по галактике. В её масштабе - это почти ничто, и шансов залететь на подходящую для жизни планету ничтожно мало. Но хорошо, один залетел. Если же планета хороша - "Дедушка" начинает размножаться, и затем Лука и его братишки съедают "Дедушку" (как это случилось на Земле). Процесс панспермии прекращается, ибо цикл воспроизводства "Дедушки" окончен.

Ну так, Лука - "внучок", эволюшн маст го он. Чего ж мы еще от неё хотели? Панспермия в данном случае - событие, а не процесс.

Вот еще любопытное мнение, из "раннего":
Цитата: незлой от 06.10.2017 [17:19:52]
Цитата: Skipper_NORTON от 06.10.2017 [16:18:24]
Таким образом, жизнь могла существовать еще и до образования галактик, и даже в Планковскую эпоху Вселенной. 
в планковскую эпоху то что клонировать?  да и потом ещё некоторое время со сложной химией было туго. но.
вроде как был в истории вселенной этап, когда первые сверхновые уже отвзрывались, но при этом температура реликта была ещё вполне "комнатной", т.е., утрируя, "в космосе можно было жить". очень интересное время с т.з. поиска источника "первичного абиогенеза", кмк

Да, мнение любопытное. Тем более, что "сложная органика" и сейчас в открытом космосе есть.
Но тогда парадокс Ферми станет еще острей.

[Combinator]

Не понял логики вопроса.
Если LUCA прилетел из космоса - да, ветви разошлись на земле. Если LUCA прилетел, и дал начало лишь одной из ветвей - он не может быть предком другой никак.

LUCA на Землю не прилетал. Во всяком случае, нигде его следов не обнаружено. На Землю могли независимо прилететь две его дочерние ветви.

[Combinator]

Я отверг механизм пансермии, не только по той причине что он не является механизмом зарождения жизни, но и потому, что он в принципе не работает. Он работает лишь для сорняка, растущего на соседнем поле: без агротехнологий и это поле будет засеяно этим сорняком. Причины несостоятельности я изложил выше.

Увы, не увидел выше принципиальных причин невозможности переноса жизни от звезды к звезде.

[sharp]

Разные, как здесь модно считать, это уже излишество. "По Оккаму" достаточно и одной на всех.

Не, как раз в данном случае вы придумали лишнюю сущность в виде универсальной причины - "убийцы" цивилизаций.

[sharp]

Увы, не увидел выше принципиальных причин невозможности переноса жизни от звезды к звезде.

"Принципиальных препятствий" и не требуется, достаточно чтобы вероятность события была пренебрежимо мала.

[Combinator]

В таком случае, пихаем обуях в пробирки, запускаем в космос, и через 30 лет закрываем вопрос!

Боюсь, я до результатов эксперимента не доживу.
Кстати, а почему именно на 30 лет, а, например, не на 30 миллионов?