Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Rattus]

Что если РНК-саморепликант (назовём его "Ринук" или "Rinua") собрался и существовал на границе разных растворителей?

На границе фаз большой площади, а не растворителей. Растворитель как раз должен быть один,  обеспечивающий как можно лучшую диффузию реагирующих молекул и настолько сильный, чтобы на много порядков более крупные молекулы могли плавать в нём по отдельности - т.е. формировали истинный или коллоидный раствор. Без водородных связей достичь этого вряд ли как-то возможно. Поэтому неполярные жидкости - вообще не растворители в этом плане. Стабильную эмульсию они с полярными не сформируют. Для этого нужны амфифильные вещества (с полярной и неполярной частями молекулы) - вот они как раз в мицеллы и микрокапли в полярных растворителях собираются сами собой.

[Maki]

На границе фаз большой площади, а не растворителей. Растворитель как раз должен быть один,  обеспечивающий как можно лучшую диффузию реагирующих молекул и настолько сильный, чтобы на много порядков более крупные молекулы могли плавать в нём по отдельности - т.е. формировали истинный или коллоидный раствор. Без водородных связей достичь этого вряд ли как-то возможно. Поэтому неполярные жидкости - вообще не растворители в этом плане. Стабильную эмульсию они с полярными не сформируют. Для этого нужны амфифильные вещества (с полярной и неполярной частями молекулы) - вот они как раз в мицеллы и микрокапли в полярных растворителях собираются сами собой.

Да, разумеется, на границе фаз.
Какие растворители сейчас рассматриваются в качестве возможных?

[Rattus]

Какие растворители сейчас рассматриваются в качестве возможных?

таких в природе в достаточных количествах есть всего три: вода, аммиак и углекислота. Но фокус в том, что они друг друга очень хорошо дополняют и являются очень удобным источником четырёх главных биогенных элементов

Ещё есть простые спирты (метанол, этанол), которые в большом количестве находят в туманностях, но даже если они могут концентрироваться на планетах, то они всё равно остаются только полярными, но не ионными растворителями: металлы и соли они растворить не смогут (чистый аммиак, впрочем, тоже недалеко тут уходит), а без целого ряда металлических катализаторов полный набор базовых биохимических реакций не реализуется никак.

[Maki]

Ещё есть простые спирты (метанол, этанол), которые в большом количестве находят в туманностях

О как! Теперь я знаю, куда посмертно попадают души алкоголиков...

вода, аммиак и углекислота

Но аммиак и углекислоту мы вынуждены исключить, ибо в жидком виде они бывают лишь при низких/крайне низких температурах, верно?
Или мы должны предположить, что, изначально, "живые рибозимы" самособирались и эволюционировали при -33-77^oC в жидком аммиаке (в жидкую углекислоту как источник жизни очень сложно поверить), после чего освоили водные растворы.
Когда у нас, на Земле, существовали аммиачные озёра?
И представляет ли для нас интерес Сатурн, как самая большая водно-аммиачная лаборатория нашей системы?

[mbrane]

Когда у нас, на Земле, существовали аммиачные озёра?

никогда

И представляет ли для нас интерес Сатурн, как самая большая водно-аммиачная лаборатория нашей системы?

нет там катализаторов - и жизни тоже нет

[Rattus]

в жидком виде они бывают лишь при низких/крайне низких температурах, верно?

Они смешиваются с водой и между собой практически в любых соотношениях. И в чистом виде, повторюсь, их тоже не особо найдёшь. Все биогенные вещества и элементы следует рассматривать только вместе. Ни без воды и углекислоты, ни без азота, ни без металлов - щелочных и переходных - волшебство не получится. Химическая основа нашей жизни уже настолько сложна, что говорить об "альтернативе" без какого-то более-менее крупного компонента её - не имеет никакого смысла: всё равно что пытаться сделать мотороллер целиком с двигателем только из стекла и бамбука.

вода

Кстати ещё формамид на начальных этапах абиогенеза - но это уже производное соединение, при этом узколокализованное геотермальными полями и быстроисчерпываемое едва развившейся жизнью.
Водный раствор гидрокарбоната аммония всё-же можно найти и проще и больше - поэтому если речь идёт о биосфере - биоте общепланетарного масштаба - то она обязана достаточно быстро перейти на подобный неорганический источник своих пластических ресурсов. Да и энергетических - тоже - но тут реакция уже можно сказать известна: метаногенез.

[Maki]

при избытке воды - без шансов у спиртов стать растворителями с отдельной фазой...а вода должна быть в избытке -ибо и кислорода и волорода валом после любой звезной смерти, а вода кула роще чем даже самая простая органика

ОК, в таком случае вода как основа.

Они смешиваются с водой и между собой практически в любых соотношениях. И в чистом виде, повторюсь, их тоже не особо найдёшь. Все биогенные вещества и элементы следует рассматривать только вместе. Ни без воды и углекислоты, ни без азота, ни без металлов - щелочных и переходных - волшебство не получится. Химическая основа нашей жизни уже настолько сложна, что говорить об "альтернативе" без какого-то более-менее крупного компонента её - не имеет никакого смысла: всё равно что пытаться сделать мотороллер целиком с двигателем только из стекла и бамбука.

Согласен.

Кстати ещё формамид на начальных этапах абиогенеза - но это уже производное соединение, при этом узколокализованное геотермальными полями и быстроисчерпываемое едва развившейся жизнью.
Водный раствор гидрокарбоната аммония всё-же можно найти и проще и больше - поэтому если речь идёт о биосфере - биоте общепланетарного масштаба - то она обязана достаточно быстро перейти на подобный неорганический источник своих пластических ресурсов. Да и энергетических - тоже - но тут реакция уже можно сказать известна: метаногенез.

Тогда, никакие дополнительные сущности, вроде гелиоспермии в масштабах системы, нам не нужны. Остаётся реконструировать условия Земли в бескислородную эпоху, определить состав "супчика", и проверить гипотезу "геотермальных полей" на практике.
Кстати, одним из аргументов топикстартера было предполагаемое существование бактериально жизни уже на этапе поздней тяжёлой бомбардировки, что должно означать невозможность её самозарождения на Земле.
Было бы забавно попытаться перевернуть этот довод в аргумент "за" местное происхождение жизни. Возможно, постоянный приток космического материала, удары, землетрясения, разломы, высокая температура превратили поверхность Земли в сплошное "геотермальное поле", и создали условия для исключительно быстрой эволюции от "живого рибозима" до "луки".
 P.S. А вот и ссылочку гугл подкинул. http://x-files.org.ua/news.php?readmore=3747

[mbrane]

Остаётся реконструировать условия Земли в бескислородную эпоху, определить состав "супчика", и проверить гипотезу "геотермальных полей" на практике.

шо называется дело за малым....Об Нобелевку Урри-Миллера за их экспериментальную проверку абиогенеза слыхали...Дык вот там вель была восстановительная атмосфера....Прошло 60 лет  -  сейчас уже пости никто и не вспоминает об восстановительной атмосфере( что тут же подвесило проблему синтеза аминокислот - не получается нормальный выход аминокислот при нейтральной атмосфере)

высокая температура превратили поверхность Земли в сплошное "геотермальное поле", и создали условия для исключительно быстрой эволюции от "живого рибозима" до "луки".

да нет - не сплошное гетермальгое поле а преиодически стерилизуемый котел с органикой - вот в чем нюанс... температур выше 60-70 -это денатурация протеинов, да рнк может расплетаться 

[Maki]

Об Нобелевку Урри-Миллера за их экспериментальную проверку абиогенеза слыхали...

А они ещё и нуклеиновые кислоты не получили. Чего-то мы пока "не догоняем", и все эти электрические разряды и бульончики... что-то в них не то...

да нет - не сплошное гетермальгое поле а преиодически стерилизуемый котел с органикой - вот в чем нюанс... температур выше 60-70 -это денатурация протеинов, да рнк может расплетаться

Ну, наверное всё-таки "локально стерелизуемый". Как только на Земле установилась некая вредневзвешенная температура - удар уже на давал глобальной прожарки. Зато какая вкуснятина возникала после удара: изобилие новых соединений, геотермальные выбросы... и всё это смывалось водой в кратер и постепенно испарялось. Собственно, Курьёзыч на Марсе как раз и обнаружил нечто подобное - сохранившийся ударный кратер с явными следами длительного присутствия воды.
И любопытно: какая органика могла бы синтезироваться на земле катархейского периода на периферии ударного воздействия?
Вот в этом направлении, возможно, "бульонщикам" и стоит поработать.

[Rattus]

А они ещё и нуклеиновые кислоты не получили.

  Ну как же не получили? http://old.elementy.ru/novosti_nauki/431082/Khimiki_preodoleli_glavnoe_prepyatstvie_na_puti_k_abiogennomu_sintezu_RNK

[mbrane]

А они ещё и нуклеиновые кислоты не получили. Чего-то мы пока "не догоняем", и все эти электрические разряды и бульончики... что-то в них не то...

С нукдеотидами в последние 10 лет более-менее разобрались... Пока ситуация с химической эволюцией такова: для всех исходные компоненты сахара, нуклеозиды, аминокислоты (по поводу липидов не скажу) по отдельности есть вероятные пути ситнеза, но как это все синтезируется в комплексе в одном месте или механизмы накопления - все это пока туманно

Ну, наверное всё-таки "локально стерелизуемый"

локально и глобально это все вербално....в перых температура была выше текущих значений (ибо радиактивность урана , калия в  полтора порядка была выше текущей, и дифференция шла в верхних слоях мантии), во вторых и сейчас нет жизни в глубинах океана, только на шельфе), соотвеьственно нагрев на поверхностной воды 10 градусов в результате столкновения с телом размером в сотню километров мог оказаться глобальной стерилизацией

[Maki]

но как это все синтезируется в комплексе в одном месте или механизмы накопления - все это пока туманно

Да, туманно. Будем надеяться хотя бы на то, что на нашем веку воспроизведут синтез и самосборку рибозимов в неких возможных для катархейской Земли условиях. Это основной момент. Дальше будет проще.

соотвеьственно нагрев на поверхностной воды 10 градусов в результате столкновения с телом размером в сотню километров мог оказаться глобальной стерилизацией

А мог и не оказаться. Во-первых, про отсутствие жизни на дне океана вы слегка утрируете. Есть, даже в Марианской впадине.
Ну и во-вторых, я не отризцаю периода "глобальной стеридизации". Но в какой-то момент должна была начаться эпоха, когда каменюки падали, а температура хотя бы местами оставалась приемлемой.

[vopros_voprosov]

Сторонники существования жизни и разумной жизни за пределами Земли часто говорят об этом как о доказанном факте. А между тем может же статься, что возникновение жизни на Земле, да еще и сложных форм - такая редкость, что ни триллионов, ни квадриллионов  землеподобных планет не хватит и миллиардов лет.
Примитивный пример - в кино герои пробуют открыть сейф, где комбинация из 15 цифр дает открытие двери через несколько лет. Или во времена СССР все играли в спортлото, а выигрыш 5 из 36 всего(!) - 1 человек на огромную страну...
А что говорить о возникновении жизни, где на миллион порядков всё сложней
Вот банально и сигналов никаких 

[Kaiserfrogling]

А между тем может же статься, что возникновение жизни на Земле, да еще и сложных форм - такая редкость, что ни триллионов, ни квадриллионов  землеподобных планет не хватит и миллиардов лет.

Контр-аргумент прост - чем уникальнее земля или солнечная система, тем больше вероятность антропного принципа что у этой уникальности есть автор

[mbrane]

А мог и не оказаться. Во-первых, про отсутствие жизни на дне океана вы слегка утрируете. Есть, даже в Марианской впадине.

даже у куильщиков - жизнь со следами более поздних эпох (то еть переселившиеся) - чо там и как там было когда отсутсвовал дождь органики сверху не понятно...может и была жизнь - а скорее все отсутствовала...кстати курильщики на дне морском тоже не поятно могли л быть источником жизни - ибо превоначальный океан - восстановленный - то есть в недостатке окисленные формы  ... хотя там углеислота в принцмпе есть...

[vopros_voprosov]

А между тем может же статься, что возникновение жизни на Земле, да еще и сложных форм - такая редкость, что ни триллионов, ни квадриллионов  землеподобных планет не хватит и миллиардов лет.

Контр-аргумент прост - чем уникальнее земля или солнечная система, тем больше вероятность антропного принципа что у этой уникальности есть автор

Только этот аргумент почему-то стараются всегда задвинуть подальше - ибо "ненаучно"

[Combinator]

Кстати, одним из аргументов топикстартера было предполагаемое существование бактериально жизни уже на этапе поздней тяжёлой бомбардировки, что должно означать невозможность её самозарождения на Земле.

Хотелось бы ссылку, что-то не припоминаю подобного аргумента о невозможность самозарождения жизни на Земле со своей стороны...

[Maki]

Хотелось бы ссылку, что-то не припоминаю подобного аргумента о невозможность самозарождения жизни на Земле со своей стороны...

Да, я выразился слегка некорректно. Этими аргументами:
3. Молекулярные данные с шансами примерно 5:1 говорят в пользу того, что указанный универсальный предок жил более, чем 4.5 млрд. лет назад;
4. Уже обнаружены предположительные следы жизни на Земле (по изотопному составу углерода в частицах циркония) возрастом около 4.25 млрд. лет;
Вы не опровергаете возможность самозарождения на Земле, а скорее указываете, что жизнь не успела самозародиться, ибо космическая жизнь её опередила. 

[Olweg]

Подниму тему. Интереснейшая лекция Михаила Никитина про условия происхождения жизни:

Михаил Никитин: Происхождение жизни и жизнь во Вселенной - YouTube

[Combinator]

Подниму тему. Интереснейшая лекция Михаила Никитина про условия происхождения жизни:

Михаил Никитин: Происхождение жизни и жизнь во Вселенной - YouTube

Ура, мы ломим, гнутся шведы!
Осталось сделать ещё всего один шаг - признать, что зарождение жизни не только за пределами Земли, но и за пределами солнечной системы, не выглядит так уж бредово, и кстати, данные в пользу такого сценария постепенно накапливаются:
https://www.facebook.com/groups/962270384193283/permalink/1128951220858531/
https://www.facebook.com/groups/962270384193283/permalink/1136150770138576/