Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[-Asket-]

Как показывает практика, фраза "Поищу - не сегодня", на практике обычно означает, что человек уже понял, что ошибся, и решил замять тему.

Participation in the creation-evolution debate
Wickramasinghe and his mentor Fred Hoyle have also used their data to argue in favor of cosmic ancestry, [20][21][22][23][24][25] and against evolution.[26]
Once again the Universe gives the appearance of being biologically constructed, and on this occasion on a truly vast scale. Once again those who consider such thoughts to be too outlandish to be taken seriously will continue to do so. While we ourselves shall continue to take the view that those who believe they can match the complexities of the Universe by simple experiments in their laboratories will continue to be disappointed.
Wickramasinghe attempts to present scientific evidence to support the notion of cosmic ancestry and "the possibility of high intelligence in the Universe and of many increasing levels of intelligence converging toward a God as an ideal limit." [27]
During the 1981 scientific creationist trial in Arkansas, Wickramasinghe was the only scientist testifying for the defense of creationism and against evolution.[26][28] In addition, he wrote that the Archaeopteryx fossil finding is a forgery, a charge that the expert scientific community considers an "absurd" and "ignorant" statement.[29][30]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe

[Diman]

Как можно обсуждать происхождение жизни за пределами солнечной системы, если саму жизнь ещё не нашли?

[Combinator]

During the 1981 scientific creationist trial in Arkansas, Wickramasinghe was the only scientist testifying for the defense of creationism and against evolution.[26][28] In addition, he wrote that the Archaeopteryx fossil finding is a forgery, a charge that the expert scientific community considers an "absurd" and "ignorant" statement.[29][30]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe

Ага, спасибо, теперь понятно, что имел в виду уважаемый fyunt.
Конечно, Археоптерикс это не динозавр, но, тем не менее, приношу ему свои извинения.
Утверждение действительно явно абсурдное, по крайней мере, с точки зрения сегодняшнего дня. Возможно,  некоторым извинением является то обстоятельство, что это убеждение он тогда разделял вслед за своим непосредственным учителем, всемирно известным астрофизиком Хойлом. В общем, Викрамасингха из списка серьёзных учёных вычёркиваем, но с Гувером, Розановым и Спириным, боюсь, это будет сделать посложнее.

[bob]

Теперь информация для размышления: -
Статья опубликована в "Journal of Cosmology" (околонаучное интернет-издание), большая просьба не путать с серьёзным научным изданием: - "Journal of Cosmology and Astroparticle Physics".
"Buckingham Centre for Astrobiology" - это частная некоммерческая организация, прямой аналог нашего объединения "Космопоиск".
Профессор Чандра Викрамасингх в самом деле профессор и очень оригинальный учёный. Отрицает динозавров (подделка), Бог это внеземной разум, а атипичная пневмония из космоса. (Наш Фоменко отдыхает в сторонке).

Да. У нас и свои аналоги Чандры имеются. Розанов, например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90368.msg1757883.html#msg1757883
по поводу откровений автора в http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9611_061.pdf
У него в каждом метеорите куча марсианских фоссилий.  Но видит их только он. Особая система зрения, более никому не доступная.

[Combinator]

Да. У нас и свои аналоги Чандры имеются. Розанов, например:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90368.msg1757883.html#msg1757883

У него в каждом метеорите куча марсианских фоссилий.  Но видит их только он. Особая система зрения, более никому не доступная

Неужели всё так запущено, что Директор Палеонтологического института РАН отрицает существование динозавров или утверждает, что останки Археоптерикса это подделка?

У него в каждом метеорите куча марсианских фоссилий.  Но видит их только он. Особая система зрения, более никому не доступная.

Ссылочку на статью Розанова про "кучу" (то есть, более чем один)  марсианский метеорит с фоссилиями будтье добры, плиз. Желательно сегодня.

Если же речь об углистых хондритах (которые, естественно, никакого отношения к Марсу не имеют!), то вот, например, список авторов вышедшего в 2011-м году сборника "Ископаемые бактерии и другие микроорганизмы в земных породах и астроматериалах": М.М.Астафьева, Л.М.Герасименко, А.Р.Гептнер, Е.А.Жегалло, С.И.Жмур, Г.А.Карпов, В.К.Орлеанский, А.Г.Пономаренко, А.Ю.Розанов, Е.Л.Сумина, Г.Т.Ушатинская, Р.Хувер, Э.Л.Школьник.

[bob]

Если же речь об углистых хондритах (которые, естественно, никакого отношения к Марсу не имеют!), то вот, например, список авторов вышедшего в 2011-м году сборника "Ископаемые бактерии и другие микроорганизмы в земных породах и астроматериалах": М.М.Астафьева, Л.М.Герасименко, А.Р.Гептнер, Е.А.Жегалло, С.И.Жмур, Г.А.Карпов, В.К.Орлеанский, А.Г.Пономаренко, А.Ю.Розанов, Е.Л.Сумина, Г.Т.Ушатинская, Р.Хувер, Э.Л.Школьник.

Ну не марсианских. А в хондритах. По ссылке в сообщении выше: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9611_061.pdf Будете доказывать, что в хондритах есть жизнь, опираясь на приведённый список авторитетных фамилий?  Я понимаю, что до величия Викрамасингха Розанову далеко (Чандра уже и динозабров отменил, и это только начало его научного подвига.) Но есть контакт. Пока скромненько так, но есть. Вот, какая красота, до сих пор не могу нарадоваться:

[Проходящий Кот]

Розанова сжигать будете за саму мысль о возможности внеземных бактериальных метеоритов?

[Combinator]

Ну не марсианских. А в хондритах. По ссылке в сообщении выше: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9611_061.pdf Будете доказывать, что в хондритах есть жизнь, опираясь на приведённый список авторитетных фамилий?  Я понимаю, что до величия Викрамасингха Розанову далеко (Чандра уже и динозабров отменил, и это только начало его подвига.) Но есть контакт. Пока скромненько так, но есть.

Я лично доказывать наличие жизни в хондритах не собираюсь, оставлю возможность дискутировать на эту тему профессиналам типа Розанова и Гувера. Но дело в том, что есть ряд довольно сильных аргументов в пользу того, что жизнь зародилась не на Земле, и не 4 млрд. лет назад, а гораздо раньше. И в этом плане обсуждаемые отпечатки это лишь ещё одна фигурка в паззле...

[fyunt]

Будете доказывать, что в хондритах есть жизнь, опираясь на приведённый список авторитетных фамилий?

Учитывая репутацию как Викрамасингха так и сайта "Journal of Cosmology" я лишь поставил под сомнение открытие.
Но не стал его заведомо отрицать. Мало ли ...
У Шлимана тоже репутация была не блестящей. Так что - посмотрим. Случись подтверждение это будет большое открытие.
...

дело в том, что есть ряд довольно сильных аргументов в пользу того, что жизнь зародилась не на Земле, и не 4 млрд. лет назад, а гораздо раньше. И в этом плане обсуждаемые отпечатки это лишь ещё одна фигурка в паззле...

Если Жизнь возникла гораздо раньше чем 4 млрд. лет назад, то обсуждаемые отпечатки никак не ложатся в пазл. У метеоритов - алиби. Как и всей Солнечной системе, им не больше 4,5 млрд. лет.

[Combinator]

Если Жизнь возникла гораздо раньше чем 4 млрд. лет назад, то обсуждаемые отпечатки никак не ложатся в пазл. У метеоритов - алиби. Как и всей Солнечной системе, им не больше 4,5 млрд. лет.

Возраст метеоритов это не алиби. Как показывает практика, вытравить жизнь очень трудно, при случае, она не упускает возможности перепрыгнуть с одного носителя на другой...

[Лолипулианка]

Вышла статья большой интернациональной группы учёных о результатах исследования метеорита, упавшего в Шри-Ланке 29 декабря прошлого года: http://www.panspermia.org/joc5mar2013.pdf
Для тех, кому "не осилить многобукф" могу сообщить, что в ней утверждается об обнаружении в его матрице большого количества останков разнообразных микроорганимов. Но, как всегда, много и скептиков. Будем ждать дальнейшего развития событий.

Пока сам не увижу не поверю!!!

Тут по ссылке какая-то другая статья, от 5го марта... Вот статья от 10 января: http://journalofcosmology.com/JOC21/PolonnaruwaRRRR.pdf там много интереснейших фото!

[Крупин]

Тут по ссылке какая-то другая статья, от 5го марта... Вот статья от 10 января: http://journalofcosmology.com/JOC21/PolonnaruwaRRRR.pdf, там много интереснейших фото!

    Ссылка почему-то не работает "404 нот фаунд" - может временно?

[-Asket-]

В конце ссылки лишняя запятая.
FOSSIL DIATOMS IN A NEW CARBONACEOUS METEORITE

[bob]

оставлю возможность дискутировать на эту тему профессиналам типа Розанова и Гувера. Но дело в том, что есть ряд довольно сильных аргументов в пользу того, что жизнь зародилась не на Земле, и не 4 млрд. лет назад, а гораздо раньше. И в этом плане обсуждаемые отпечатки это лишь ещё одна фигурка в паззле...

Эти картинки - фигура в массмедийном пропагандистском паззле, всего-навсего. НАСА пытается достать деньги, и объясняет это широкой публике тем, что ищет повсюду жизнь. Это стало привычным штампом. Потому что публику могут интересовать только летающие блюдца с ТВ-3. Все космические программы широкая публика воспринимает как поиск блюдцев и напланетян.
Послали ровер к Марсу: "На Марсе "есть" лёд, подлёдный океан, должна быть жизнь".
Послали станцию к Юпитеру: "На Европе есть лёд, подлёдный океан, должна быть жизнь".
Послали станцию к Сатурну: "На Титане есть лёд, подлёдный океан, должна быть жизнь".
Даже к Меркурию послали. И даже там сразу "есть" лёд, подлёдный океан, должна быть жизнь".
И тут редактор журнала Дж. Сороса подумал: "Так-так, следующая миссия у нас к астероидам - мы уже много чего писали, наши писания все научились пропускать мимо ушей, давайте-ка и русские в моём личном журнале напишут, что даже на хондритах есть жизнь. Для создания международной поддержки. Кто там наиболее авторитетен у них? Ага, профессорский состав МГУ и РАН. А денег им платят мало. Надо бы помочь русским товарищам. Ясно. Всё, замётано".
Вот и весь сказ. Может, Розанов и раньше носился с идеей напечатать эту статью в международном журнале. Но никто не пускал. А тут - "неожиданная" удача подвернулась. Ну и номер со статьёй Викрамасингха. скорее всего, так же объясняется. На астероидах срочно понадобилась "жизнь". И отлагательства невозможны, поскольку время подпирает. Статья Розанова примерно приурочена к миссии Веста-Церера. А Викрамаснгх случился накануне сборов к пилотируемому облёту астероида. Плотность таких публикаций будет нарастать силами авторов тренда.

Розанова сжигать будете за саму мысль о возможности внеземных бактериальных метеоритов?

Всенепременно. 

[vika vorobyeva]

НАСА пытается достать деньги, и объясняет это широкой публике тем, что ищет повсюду жизнь.

Независимо от того, куплен ли Розанов НАСА или нет, жизнь на Земле как-то появилась, не так ли? Вот мы и обсуждаем, здесь она зародилась или еще где-то.
Я, в общем, тоже склоняюсь к тому, что панспермия - лишняя сущность, и что жизнь вполне могла зародиться и на Земле. Но склоняться - это одно, а иметь доказательства - совсем другое. Поэтому жизнь на Марсе, в метеоритах, на Европе и т.д. искать все равно надо. Найдем - получим колоссальный рывок биологических наук. Не найдем - получим надежные верхние пределы ее распространенности.

[Combinator]

Эти картинки - фигура в массмедийном пропагандистском паззле, всего-навсего. НАСА пытается достать деньги, и объясняет это широкой публике тем, что ищет повсюду жизнь. Это стало привычным штампом. Потому что публику могут интересовать только летающие блюдца с ТВ-3. Все космические программы широкая публика воспринимает как поиск блюдцев и напланетян.

Любопытно (типо, куриосити ), что сам Розанов придерживается ровно противоположного мнения. Он считает, что определённые круги в НАСА намеренно игнорируют (а то и практически просто высменивают) публикации об "организованных элементах" в метеоритах, что бы им не урезали программу исследования Марса. Вот его буквальная цитата - "Я бы сказал так: в определенных кругах есть сильное беспокойство, что деньги NASA пойдут не в ту сторону. И там были предприняты жесточайшие меры по этому поводу.".

[Combinator]

Свежая статья Дмитрия Вибе "Органика в старом веществе Солнечной системы": http://www.computerra.ru/58998/organicmeteorite/
Правда, там есть опечатки (формула цианоацетилена - HC3N, а не HC3) и неточности (например, изотопный состав воды в комете Хартли-2 по данным "Гершеля" практически не отличается от изотопного состава воды в земных океанах, соотношение "левых" и "правых" молекул в земной органике после гибели организма довольно быстро самопроизвольно выравнивается, поэтому, аналогичный процесс будет неизбежно происходить и в веществе метеоритов), но в целом, на мой взгляд, даётся неплохой обзор проблемы.

[bob]

Любопытно (типо, куриосити ), что сам Розанов придерживается ровно противоположного мнения. Он считает, что определённые круги в НАСА намеренно игнорируют (а то и практически просто высменивают) публикации об "организованных элементах" в метеоритах, что бы им не урезали программу исследования Марса. Вот его буквальная цитата - "Я бы сказал так: в определенных кругах есть сильное беспокойство, что деньги NASA пойдут не в ту сторону. И там были предприняты жесточайшие меры по этому поводу.".

Это потому, что его фантазии мало печатают. Если дать ему волю, он бы засыпал НАСА требованиями поиска "жизни". Зачем НАСА нужна "жизнь" повсюду, он не догадывается. Но они не дураки, и умеют дозировать вброс.
"...Ученые предполагают, что спутник Юпитера пригоден для жизни землян:
http://world.fedpress.ru/news/europe/1363319130-uchenye-predpolagayut-chto-sputnik-yupitera-prigoden-dlya-zhizni-zemlyan
"...На поверхности спутника вполне может существовать органическая жизнь, а подо льдами существуют огромные океаны..."
(О том, что на поверхности спутника нет доступных полезных ископаемых, британские учёные, естественно, предпочли "забыть". Главное - сенсация для прессы. Бюджеты бракоделов от науки ещё раз пополнятся.)
Аналогично:
http://world.fedpress.ru/news/america/1363237513-v-chili-otkrylas-samaya-bolshaya-v-mire-observatoriya
"...Президент Чили Себастьян Пиньера выразил на церемонии уверенность в том, что новая обсерватория позволит лучше понять тайны Вселенной и, возможно, обнаружит инопланетные цивилизации..."
В общем, рекламный трезвон, основанный на тьме в мозгах рядового обывателя, продолжается. Правящие круги и "интеллектуальные элиты" везде предполагают, что следует застолбить в мозгах рядового гражданина штамп "астрономы ищут инопланетян". А больше ему знать, с их точки зрения, вредно. А то ещё думать начнёт. Очень вредная позиция.

Свежая статья Дмитрия Вибе "Органика в старом веществе Солнечной системы": http://www.computerra.ru/58998/organicmeteorite/
Правда, там есть опечатки (формула цианоацетилена - HC3N, а не HC3) и неточности (например, изотопный состав воды в комете Хартли-2 по данным "Гершеля" практически не отличается от изотопного состава воды в земных океанах, соотношение "левых" и "правых" молекул в земной органике после гибели организма довольно быстро самопроизвольно выравнивается, поэтому, аналогичный процесс будет неизбежно происходить и в веществе метеоритов), но в целом, на мой взгляд, даётся неплохой обзор проблемы.

Ну то, что органика (в химическом смысле) повсюду есть, никто не спорит. Если бы на Земле не было богатства органических соединений, жизнь бы на ней не зародилась. 

[-Asket-]

И тут редактор журнала Дж. Сороса подумал: "Так-так, следующая миссия у нас к астероидам - мы уже много чего писали, наши писания все научились пропускать мимо ушей, давайте-ка и русские в моём личном журнале напишут, что даже на хондритах есть жизнь. Для создания международной поддержки. Кто там наиболее авторитетен у них? Ага, профессорский состав МГУ и РАН. А денег им платят мало. Надо бы помочь русским товарищам. Ясно. Всё, замётано".

Вы о чем, какая миссия? Статья опубликована в 1996 году, журнал закрылся в 2001. А главным редактором был Сойфер Валерий Николаевич

[Combinator]

Ну то, что органика (в химическом смысле) повсюду есть, никто не спорит. Если бы на Земле не было богатства органических соединений, жизнь бы на ней не зародилась. 

Ну и куда же всё это богатство делось, позвольте спросить? Например, основа жизни - углерод по распространённости на Земле находится на 12-м месте. Для сравнения, в целом по нашей галлактике - на 4-м.