Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Проходящий Кот]

Скажем, кто-то взял и запустил по Галактике берсеркеров ТОЛЬКО ради того чтобы посмотреть (проверить), не прячется ли где-нибудь у такой вот захудалой планетки Защитник? Ему не важны эти живые планеты. Он хочет вызвать на бой какого-то древнего отшельника…
Может быть такой сценарий событий?

Может нам позвать на помощь такого защитника??Может так получиться что гипотетический защитник возможно уже где-то прячется в окресностях солнечной сис-мы. Усиленно пытался представить сценарий событий Но пока только чайник  побаливает и воображение рисует только атаки камикадзе в финальной части битвы за Окинаву.

Берсеркеры они берсеркеры и есть.
Вы думаете они оставят тело перед сбросом?
Ага! Счас!
Им сгореть в бою - высшее счастье. У них программа так составлена

И если нельзя победить эти машины,то может удасться с ними договориться Отдадим им на растерзание всех самых башковитых(так сказать на опыты) .Все реакторы засыпем песочком,а ядерный потенциал утопим в океане.Может они тогда не будут безобразничать!? А вообще-то слабость непобедимых машин именно в их силе,и в том что они всего-лишь(да-да,всего-лишь!!!) машины.Из глубин памяти лезет полудетский рассказик про Стража на одной из безжизненных лун,призванного вечно охранять сокровища космических странников руководствуясь заложенными в него установками и побежденного человеком поступившим "не как все".Не стоит забывать что мы можем вопреки всему поступать НЕЛОГИЧНО. А также большую дыру в стройных рядах берсеркеров пробивает Его Величество Случай..

Берсекеры у нас самовоспризводимые и с  ИИ. Так что им этот Случай до лампочки ....

[vika vorobyeva]

alex_semenov, в очередной раз убеждаюсь, что Вы неисправимый романтик
Вы хотите, чтобы Вселенная имела моральную окраску. Чтобы она была злой, раз уж не получилось увидеть ее доброй. А она никакая. Бесстрастная. Равнодушная. И то, что в ней происходит, подчиняется простым законам. Физическим – для неодушевленной материи. И законам целесообразности – для живой.
Инфантицид целесообразен для львов и не целесообразен для большинства других животных. Лев – на вершине пищевой цепи, у него нет врагов, ему приходится самому убивать будущих конкурентов. Но большинство других животных инфантицид не практикуют. Зайчихи вообще кормят всех зайчат, которых встретят. Лисовин может прогнать более слабого лисовина с его территории и захватить нору с самкой и детенышами – при этом он будет кормить чужих лисят как своих собственных. Крыса при резком недостатке пищи съедает своих новорожденных крысят – и это не зло, если их все равно не выкормить, зачем пропадать ценной белковой пище? Зато, если пищи в избытке и у нее много молока, она может выкормить (и выкармливает!) не только своих, но и чужих детей.
К чему я веду. Нет абстрактных добра и зла. Есть целесообразность. При разных начальных условиях целесообразны разные модели поведения и разные стратегии размножения. Тратить силы на уничтожение существ, находящихся в других экологических нишах – не целесообразно, это пустая трата ресурсов. Вы же не давите специально всех дождевых червяков, после ливня выползших на асфальт? (Или давите? Лично я их обхожу.)
Мы Z1 не конкуренты. Скорее всего, он вообще не обратит на нас внимание. Единственное, что может нам угрожать – если мы встанем на пути чьих-то народно-хозяйственных планов. Но тогда нас просто сомнут и не заметят.

[alex_semenov]

alex_semenov, в очередной раз убеждаюсь, что Вы неисправимый романтик

Может быть. Со стороны виднее. Но мне кажется мы не понимаем друг друга в чем-то очень фундаментальном.

Вы хотите, чтобы Вселенная имела моральную окраску. Чтобы она была злой, раз уж не получилось увидеть ее доброй. А она никакая. Бесстрастная. Равнодушная.

Понятно что она никакая.
Но мы с вами так смотреть на мир не можем. Я уверен что каждое разумное существо соизмеряет мир со своими желаниями о  том как бы ему хотелось видеть этот мир. А  его желания настроены (отбором) так, чтобы он хотел иметь мир лучше (для него, разумеется) чем они есть на самом деле. Существо довольное имеющимся миром ОБЪЕКТИВНО обречено погибнуть. Отсюда НЕУТРАНИМАЯ "злобность" мира для каждого разумного существа.
Поймите. Я вывожу злобность мира не из романтических страданий (остановите землю, я сойду!) а именно из того что логически, физически, этот мир не может выглядеть для любых разумных  существ ни добрым ни даже никаким. Он должен быть "мамлеевской крысой". Это усиленный антропный принцип. В доброй (и даже нейтральной) вселенной не появляется (не выживает) разумный наблюдатель.
Естественно объективно вселенная нейтральна. Но в ней не может существовать наблюдатель, который бы ее так воспринимал.

И то, что в ней происходит, подчиняется простым законам. Физическим – для неодушевленной материи. И законам целесообразности – для живой.

Логично…
И злобность нашего мира для нас - это закон целесообнразности. Для того чтобы ток тек нужна разность потенциалов между плюсом и минусом. Для того чтобы разум мыслил нужно чтобы его желания не совпадали с реальностью. И несовпадали отрицательным образом (когда реальность превосходит наши ожидания мы тупеем. Далеко ходить не надо. Наша современная цивилизация.) Нужна разность потенциалов. Реальность должна быть хуже идеальности.

Опустим львов. Это мелко.

К чему я веду. Нет абстрактных добра и зла. Есть целесообразность.

Целесообразностьи для кого?
Хищник и жертва могут прийти к консенсусу о целесообразности их взаимодействия?
Если вы за нейтральность, пофигизм самой вселенной, то вы должны признать что нет никаких АБСОЛЮТНЫХ целей у самой вселенной. Ей пофик кто куда и зачем стремиться. Разве я не логичен?

Вы же не давите специально всех дождевых червяков, после ливня выползших на асфальт? (Или давите? Лично я их обхожу.)

Тут вы переходите от вселенной к чему-то явно меньшему!
Притянутый за уши пример.
Бью его таким же!
Но кусающего вас комара вы прихлопните. И даже попробуете раздавить надоедливую муху. И руки вы моете. И за микрофлорой желудка следите.
Вы будете отрицать что мы живем в мире где простейшие постоянно хотят сожрать сложнейших? 

Мы Z1 не конкуренты. Скорее всего, он вообще не обратит на нас внимание.

Вирус человеку не конкурент по уму и силе, по сложности организации. И тем не менее эпидемия испанки унесла больше жизней чем конкуренция людей с себе подобными во время первой мировой.
Вика, вы выдаете желаемое за действительное.
Вы призываете меня к объективности. Но сами этим только прикрываетесь дабы натянуть реальность на свое желаемое видение мира. Вы пытаетесь нивелировать очевидную "злобность" мира до уровня нейтральности. Но ваша нейтральность - дутая.
 

Единственное, что может нам угрожать – если мы встанем на пути чьих-то народно-хозяйственных планов. Но тогда нас просто сомнут и не заметят.

Мы РАНО ИЛИ ПОЗДНО будем на пути чьих-то народнохозяйственных планов. Любые бактерии, либо полезны (производят для нас пиво, сыр, являются нашими симбиотами, переваривая за нас целюлозу) либо вредны (пытаются нас сожрать или на нас паразитировать). Любые насекомые либо полезны (опыляют культурные растения, собирают мед) либо вредны (разносят заразу или едят наши посевы). Да, есть "нейтральные". Но нейтральными они становятся только после того как наш организм выработал к ним иммунитет.
Еще и еще раз.
Мир не устроен так чтобы у каждого кто пытается в нем жить, была свобода жить легко и как ему вздумается. Мир устроен конфликтно (объективный механизм я объяснил, я рисовал кривые экспоненту, полиному).  И если кому-то удалось избежать конфликта, то это ВРЕМЕННОЕ явление.
Я понимаю вас. Вам хочется иметь множественность обитаемых миров вокруг нас. И вам хочется объяснить кажущуюся нам (бактериям, насекомым) пустоту мира (парадокс Ферми). Незаметность высших форм организованной материи. Невзаимодействия их с низшими формами типа нас. И вы придумали такое объяснение: они выше нас и нас не замечают. Мы не пересекаемся.
Может быть нам ПОКА так повезло. Может… Но даже если это так, то нет гарантии, что завтра над нашей скромной системой не пронесется кукурузник распыляющий пестициды.
Не по злобе. А именно из деловитой предусмотрительности.

[vika vorobyeva]

Но мы с вами так смотреть на мир не можем. Я уверен что каждое разумное существо соизмеряет мир со своими желаниями о  том как бы ему хотелось видеть этот мир. А  его желания настроены (отбором) так, чтобы он хотел иметь мир лучше (для него, разумеется) чем они есть на самом деле.

Пусть так, но при чем тут злобность? Если передо мной встает необходимость напрячь мозг, я скорее радуюсь, чем огорчаюсь. Если обстоятельства вынуждают меня работать над собой - это здорово! Часто моей силы воли не хватает, чтобы придать себе нужное ускорение, раз обстоятельства это делают за меня - это просто прекрасно! "Ёж - птица гордая: не пнешь - не полетит"(с)
И еще. "Научились ли вы радоваться препятствиям?"(с) Надпись на камне в Тибете.
Когда я злюсь - это значит, я проигрываю. Проигрываю не в конкретной жизненной партии, а в чем-то более глобальном. Злобность - признак душевной слабости, маркер неудачников. Поэтому мне не нравится, когда Вы пытаетесь приписать злобность всем разумным существам. Мне кажется (ну, то есть я надеюсь...), что разумные существа вполне будут способны радоваться себе, миру и задачам, которые (если не убивают) делают их сильнее.

Хищник и жертва могут прийти к консенсусу о целесообразности их взаимодействия?

Если они разумны - могут.
Возьмем модельную задачу "олени + волки". В интересах ли оленей, чтобы волков не было? Объективно - нет. Без волков олени размножатся, съедят весь корм, заболеют и передохнут. В интересах ли волков переловить всех оленей? Нет. Убив всех, потом они сдохнут от голода сами. В интересах их обоих как вида именно то, что происходит в природе - волки съедают часть оленей, причем худшую часть. Я читала про эффективность волчьей охоты - она достаточно низка! Волк-одиночка 9 раз начинал гнать зверя - и лишь в одном случае настигал его. У стаи эффективность охоты несколько выше (6 удач из 36). То есть средний олень УХОДИТ от среднего волка.
Да - слабых съедают. "Ты должен быть сильным, иначе - зачем тебе быть?"(с)
Так вот, если я разумный олень, я понимаю, что волки объективно полезны. Они - враги, хищники, но объективно - они полезны. Это знание не помешает мне бежать от них со всех ног или при случае долбануть волка копытом.
 

Но кусающего вас комара вы прихлопните. 

Прихлопну. Ну и что?

Мы РАНО ИЛИ ПОЗДНО будем на пути чьих-то народнохозяйственных планов.

Давайте справляться с трудностями по мере их поступления Я считаю, что рассылка разумных саморазмножающихся берсерков - это не целесообразно. Хотя бы потому, что часть из них может мутировать и от души долбануть своих же создателей.
О, бедный старый Лондон!
О, если знал бы он!
По недоразумению
Удар был нанесен.
С базы Пентагона
Удар был по Москве.
Смешались электроны
В ракетной голове.
Конечно, вероятность
Один на миллион -
Остался без столицы
Туманный Альбион(с)
Еще один пример - стеллерова корова. Это животное выбили всего за пару десятков лет с момента открытия, а потом локти кусали, потому что его прекрасно можно было бы одомашнить (мирное, стадное, быстро растет на водорослях, вкуснейшее мясо).

Понимаете, к чему я клоню? Уничтожать все подряд из соображений "как бы чего не вышло" - это не только нецелесообразно, это просто глупо. Уничтожить недолго, тут даже 100-километровую каменюку бросать не надо, есть куда менее затратные способы. Но зачем? То, что не представляет явной угрозы, лучше оставить просто из соображений "а вдруг оно завтра пригодится". Как знать?
Но, конечно, если кому-то понадобится Земля в мелких дребезгах - она и будет в мелких дребезгах. И мы ничего с этим сделать не сможем.

[Кремальера]

Берсекеры у нас самовоспризводимые и с  ИИ. Так что им этот Случай до лампочки ....

???Ну тогда и тема выходит "лампочковая".Изначально получается что неуязвимую машину(по сути вводится понятие нового вида существ) может победить только ещё более неуязвимая машина с ИИ??Но если берсеркеры подчиняются физическим законам-на них должна быть какая-то управа?

Вы же не давите специально всех дождевых червяков, после ливня выползших на асфальт? (Или давите?  Лично я их обхожу.)

Как пить дать давит :DОтвет на вопрос "Хотят ли русские войны?.."-становится риторическим

[Проходящий Кот]

Берсекеры у нас самовоспризводимые и с  ИИ. Так что им этот Случай до лампочки ....

Ну тогда и тема выходит "лампочковая".Изначально получается что неуязвимую машину(по сути вводится понятие нового вида существ) может победить только ещё более неуязвимая машина с ИИ??Но если берсеркеры подчиняются физическим законам-на них должна быть какая-то управа?

Вы же не давите специально всех дождевых червяков, после ливня выползших на асфальт? (Или давите?  Лично я их обхожу.)

Как пить дать давит Ответ на вопрос "Хотят ли русские войны?.."-становится риторическим

Моралисты.
Вы что всерьез считаете, что возможность или невозможность Межзвездной Войны может быть объяснина некими придуманными вами характеристиками Александра Семенова.
А законы эволюции --- это не законы, а личные придумки, в общем идеология.
Это в какой-то другой Вселенной.....
 

[Проходящий Кот]

......

Хищник и жертва могут прийти к консенсусу о целесообразности их взаимодействия?

Если они разумны - могут.
....

Это как понимать? Это честно говоря выше моего понимания......

[Кремальера]

Моралисты.

Тема как называется?-"Межзвездная война" и т.д. Какая на войне может быть мораль? :-[Все предельно ясно:защитить свою систему и уничтожить противника.И Все.Вы отсылаете к законам эволюции.А они до конца ясны.Сомневаюсь :(За учения Дарвина о эволюции,в богатейшей и технологически развитой стране-Северо-американских штатах(ну которые поюжнее )судили и шили чуть ли не эл. стульчик,"всего лишь" в 1920-х годах

[Dem]

Какая царь-бомба против E+18 на скорости 61 км/с? Житие мое! Это же НЕОТВРАТИМО!
Ну и кроме того. Объект будет же защищен. Вы попробуйте на него еще высадиться! Получите в лоб все то, что мы тут 40 страниц назад обсуждали.
Берсеркеры они берсеркеры и есть.
Вы думаете они оставят тело перед сбросом?
Ага! Счас!
Им сгореть в бою - высшее счастье. У них программа так составлена…

А вот мы тут почему-то рассматриваем войну против цивилизации нынешнего типа.
Хотя в общем очевидно, что против цивилизации способной пересечь межзвёздные расстояния она будет как дикари против пулемёта.
А вот если в системе цивилизация тоже продвинутая?
Т.е. имеем миллиарды рассеянных по системе "звёздных домов" диаметром в сотни метров - километры, а материнская планета - всего лишь этакий музей-курорт.
И атаковать её не больше смысла, чем бомбить колизей.
А остальные цели - издали хрен заметишь. Да и количество поражающих элементов немеряное надо.

[Nucleosome]

Хищник и жертва могут прийти к консенсусу о целесообразности их взаимодействия? 

конечно, и примеров на то - полно. самый распространённый - это растения да и мы с вами - когда-то, не меньше 2 млрд лет назад наши предки которые не могли ни душать ни фотосинтезировать жрали тех, кто умел это - а что делать? они ведь росли куда быстрее, в итоге, ни они сочли, что лучше не есть так чтобы совсем, а оставлять у себя в загашнике - пусть себе там фотосинтезирует или дышит, даже и размножается - всё равно за счёт того, что они там производят буду расти я. Вот такая история. Есть много других - к примеру опыление растений и их сладкие сочные плоды как видно из той же категории, а также вирусы, которые очень аккуратно, буквально ювелирно покидают клетку  - чтобы её не убить, а только попользоваться (название сейчас не помню). хищничество вообще говоря не выгодно ни одной из сторон, потому очень часто за ним идёт симбиоз (хотя там тоже свои заморочки и потому хищничество - вполне "законный" в эволюции метод)... и без всякого на то разума...

Но кусающего вас комара вы прихлопните. И даже попробуете раздавить надоедливую муху. И руки вы моете. И за микрофлорой желудка следите.
Вы будете отрицать что мы живем в мире где простейшие постоянно хотят сожрать сложнейших? 

насчёт Вики Воробьёвой не знаю, а вот я отрицать буду - простейшие хотят жить, как и мы с вами (и даже как те гипотетические бессерки - если они будут саморазмножающиеся), и то, что они атакуют нас значит только то, что мы для них являемся объектом атаки (старнно было бы если бы это было не так...) таких же как они они атакуют с неменьшим удовольствием. вообще в антагонистических отношениях совершенно не важно кто там сложнее кого - амёба не прочь закусить какой бактерией, амёбу поразить какой вирус, и так далее...

Вирус человеку не конкурент по уму и силе, по сложности организации. И тем не менее эпидемия испанки унесла больше жизней чем конкуренция людей с себе подобными во время первой мировой.

молекула цианида вообще сверх-примитивна - там всего три атома (а угарный газ - всего два!), тем не менее она завалит какой угодно "мозг". вирусы тут вообще пример не удачный - во-первых, они в какой-то мере происходят от нас самих, во-вторых у них нет никакого иного способа существования, кроме как кого-то заражать. саморазмножающиеся берсерки я так понимаю на то и саморазножаются, чтобы не использовать "размножающие мощности" таких как мы в своих целях - чем занимаются вирусы. то есть, конечно, такие "празиты" среди них могут появится - они-то ведь будут эволюционировать уже по своим правилам.

Любые бактерии, либо полезны (производят для нас пиво, сыр, являются нашими симбиотами, переваривая за нас целюлозу) либо вредны (пытаются нас сожрать или на нас паразитировать). Любые насекомые либо полезны (опыляют культурные растения, собирают мед) либо вредны (разносят заразу или едят наши посевы). Да, есть "нейтральные". Но нейтральными они становятся только после того как наш организм выработал к ним иммунитет.

это очень "своеобразное" мнение о мире бактерий и насекомых... подавляющие большинство из тех и других, как и всех прочих организмов - для нас нейтральны. Про бактерий конкретные примеры не могу привести - не знаю (знаю только, что в океанах живёт масса бактерий до которых нам нет никого дела, а им до нас, видмо тоже самое в почве), но среди насекомых... к жуку-оленю у нас организм вырабатывает иммунитет?.. или роющей осе?.. или многочилсенным муравьям, которые не фараоновы (это те кто селится в квартирах)? (нет, если вы конечно сделаете из них вытяжку и впрысните себе в вены - то да, но тот же эффект можно получить если вы сделате тоже самое от любого вашего не-брата-близнеца) кстати, симбионтов, переваривающих у нас целлюлозу нет, а то бы мы могли табуретками закусывать

Мир устроен конфликтно (объективный механизм я объяснил, я рисовал кривые экспоненту, полиному).  И если кому-то удалось избежать конфликта, то это ВРЕМЕННОЕ явление.

категорически не согласен - конфликт не является самоцелью организма (а между прочими само понятие "конфликт" теряет смысл), помимо того, что организмы пока что найдены на настолько ничтожной территории, что даже и говорить не стоит в рамках Вселенной, организмы вступают в конфликт, потому что иначе не получается. Сам по себе конфликт - систый расход - те же вирусы - вы думаете им так легко завалить клетку? сколько из них клетка превратит в хлам молекулярных обломков, прежде чем один успеет впрыстнусть в неё свой геном?.. да при наличии иного пути они с радостью идут по нему (транспозоны в геноме)!

[gans2]

Аналогии ложны всегда. На Вашу я подберу свою.
Путь разума - путь туда , где жизнь невозможна. И там начнутся коллизии "живой" эволюции. Но сильно потом. Сейчас разумное в нашем окружении совпадает с живым. Но это не значит, что так будет всегда.

 И еще. Точное следование аналогии живого и разумного приводит к тому, что нынешний уровень разума - одноклеточные археи. В лучшем случае наши организации  - это ядерные клетки - иерархии. Не льстите себе  - уровень организации низок.
Поэтому все ваши примеры -  социальная жизнь микробов , а не война. Войны ведут организации, цивилизации, а не отдельные микробы. Наши цивилизации примтивны хотя бы потому, что у них нет "бессмертных" составляющих - аналогов нервных клеток многоклеточных. Культура и письменность  - аналог не нервов, а генов. Воспроизводимая информация. Тем не менее вторая сигнальная дала преимущество над генными сигналами и отбор одобрил нервные клетки. А разумный путь таких клеток еще не создал.

[vsevolodson]

Мы уже вроде договорились. Экран - вопрос технический. И решаемый с пол пинка (на фоне остальных технических проблем)

хехе. ваш экран будет ярко сиять как зеркало окулиста на лбу, привлекая землян его повредить. ну а за разрушением экрана последует сами знаете что. разрушение кометы Солнцем
дилемма такая же как и у строителей боевых самолётов - радиопоглощающие покрытия обычно имеют низкое альбедо и в соседних диапазонах. вот и получаем самолёт - либо быстрый, либо малозаметный. но никак не вместе

Надо считать, но вы не улавливаете главного. У ПОДОБНОГО типа двигателей (когда выталкивается не газ а жидкая масса) паразитного тепла будет МАЛО. У нас очень небольшая скорость истечения ракетной массы. И это уже означает высокую эффективность двигателя.

это я понимаю. но от КПД никуда не деться. засчёт повышения эффективности на несколько порядков вы добьётесь лишь того, что быстренько сублимирует даже весь водяной лёд

Я уверен что в грунт уйдет не более 1-10% тепла, которое мы будем перехватывать и использовать по назначению.

согласно моим рассчётам, хватит и долей процента
считайте сами. у вас есть мегаватт на квадратный метр поверхности
теперь умножайте это на долю паразитного тепла
как ни крути уж, а для летучих льдов, привыкших к температуре не более 45К, получается слишком уж много

[Diman]

"ваш экран будет ярко сиять как зеркало окулиста на лбу"

Не по теме немножко, только это зеркало носят ЛОР-врачи (оториноларингологи)

[vsevolodson]

да откуда мне знать, если я здоровый?
ну суть вы уловили, надеюсь

[alex_semenov]

Господа "миротворцы"!
Честно говоря, возникает тоскливое чувство от чтения контраргументов…
Очень тяжело спорить с людьми, которые "не отличают своих баранов от общественных".
Допустим, я перегнул со степенью конфликтности в биоценозах живого.
Но отрицать неистребимость конфликтов между носителями геномов никто не может.
Мемонов культуры (как показывает опыт нашей цивилизации) тоже.
Так о чем спор?
Вы понимаете МАРАЗМАТИЧНОСТЬ попытки доказать, что высшие разумы безразличны к низшим?
Всякий кто, утверждает что высшему разуму никогда не возникает нужды истреблять низшие формы жизни берется за очень СИЛЬНЫЕ утверждения в духе "для всякого", "не существует такого…"
При этом о высшем разуме ни у кого нет ни малейшего представления! Но есть убеждение!
ОТКУДА?

Единственный ЗДРАВЫЙ аргумент в пользу того что нас не сотрут с лица своей планеты, как я понимаю, - высшему разуму якобы не нужна эта гравитационная яма как мир обитания. Мол, нам с ними нечего делить.
Ура! Радости полные штаны!
Согласен. Допустим Земля принадлежит нам, а тяжелые металлы в ее недрах - слишком дорогое удовольствие  для  Z любого уровня.
Но вы можете гарантировать что Земля не станет рассадником новой формы жизни, которая станет конкурентом старым Z?
Я предвижу ответ. Вы скажете. Древняя форма жизни настолько продвинута, что любой молодой конкурент ей не составит проблемы. Если она будет какой-то неправильной - ее быстро скрутят.
А где доказательства?
Кто сказал что это очевидно?
Я думаю дело вот в чем. Мои оппоненты представляют высший разум (Zn) как БОЖЕСТВО. Всесильное и потому могущее позволить себе безразличие к любым посягательствам на их интересы со стороны недобожеств.
Сразу вспоминается Викин CO, "карбон обджект", сверхумный карбоновый полиморф который скучая играется попавшими ему в руки людьми как котятами.
Но никто не доказал что Z высших порядков действительно настолько… эм… превосходны. Я куда более склонен считать, что даже современное человечество находится строго на половине предельно возможного во вселенной технологического могущества, превосходства.
"Боги" если и могут двигать планетоиды, то не моновением пальца (как мы это тут потихоньку выясняем). Взрывать планеты им вообще не по зубам (мы надеемся). И все Z должны считаться с правилами игры, предложенными им Вселенной- законами природы. Они для всех одинаковы. По сути уравнивающие как изобретение Кольта. И все что один может серьезно противопоставить другому не быстрый бег, твердый коготь, острый глаз (здесь противостояние щита и меча быстро оказывается уравнено), а именно хитрый ум, поведение.
Насколько просто, предсказуемо поведение Землян? Я думаю, это и есть основная мера нашей опасности для них. Не наши бомбы, ракеты и т.п., а наш потенциал к росту над собой. И вот тут я не думаю что у нас он ниже, чем у них.
Мы для  них уже не амебы. И даже уже не жуки. Мы крупные сложно мыслящие существа способные за 300 лет (очень быстрый межзвездный полет на не очень далекое расстояние) пройти половину пути к мировому могуществу (знанию).
Еще 300 лет и мы становимся для лидеров эволюции организованной материи серьезной проблемой-конкурентом. Если не прикончим себя в ближайшее время.
И нас можно не замечать? Не опасаться?
Я не утверждаю, что ими движет паранойя.
Я скорей склонен думать, что их раздирают противоположные чувства. Им интересно посмотреть, что мы из себя представляем (ведь физическая вселенная им уже скучна ибо прозрачна) но они опасаются, что этот необычный вид разума (культура) может оказаться для них проблемой вырвавшейся из-под контроля.
Это если мы им действительно интересны.
Если разумная жизнь - редкое явление во вселенной.
Если же таких как мы - как грязи, мы уже десятитысячные и им от "новых" видов разума тошнит (опять одно и то же!) - вероятность превентивных мер против нашего бурно растущего разума с их стороны (типа посыпать гербицидом) возрастает МНОГОКРАТНО.

Еще раз (чтобы не растекаться). Я не утверждаю, что нас непременно сотрут. Что нас непременно рассматривают как угрозу. Но я наотрез отказываюсь воспринимать более развитые формы разума как божеств, для которых мы в лучшем случае необычный цветочек на обочине их дороги. Могут понюхать и пойти, а могут растоптать не заметив…
Скорей мы для них улей с пока еще спящими пчелами на соседнем дереве. Хотя все эти аналогии -очень натянуты.
300 лет назад эти "пчелы" были еще амебами. А за 300 лет (это для них пару часов) эти пчелы могут превратиться в стаю волков.

В любом случае любой очаг разума - это источник потенциальных конкурентов. Я  не вижу никаких препятствий для того  чтобы низшие Z очень быстро догоняли высших Z и становятся им равными. Если это так, то принцип - "первый должен задушить всех опоздавших" становится вполне логически оправданным.
Если без сантиментов. Верно?

Еще и еще раз. Мне для того чтобы обосновать свои опасения, достаточно ПРЕДПОЛОЖИТЬ один возможный сценарий событий. Один единственный здравый (не противоречащий известному). Вам же для обоснования безграничного безразличия высших разумов к нам нужно опровергнуть ВСЕ (Квантор общности) подобные предположения. Вам надо вывести некий обобщающий закон для всех высших разумов который гарантирует их безразличие к подобным нам (хотя бы безразличие). При этом ни вы ни я в глаза этих высших еще не видели.
Ну не абсурд ли?
То есть позиция "миротворцев" изначально бесконечно слабее моей. Логически слабее.
Вы это можете понять?

А засранцы, которые пытаются меня укусить как личность (мол, злой глупый дятька хочет повоевать) - в соседнее помещение! На горшок, подмываться и баеньки!

[alex_semenov]

Еще. По поводу астероидного оружия (назовем это так).
Я еще раз повторяю.
Это не универсальное оружие. Универсального вообще нет. Это вариант стерилизатора. Который иногда есть смысл использовать.
Если вы сцепились с подобным себе, вы используете весь арсенал оружия (читайте этот топик). В частности, релятивистское оружие прекрасно разрушат любые "тонкостеночные" постройки в космосе. То есть астросооружения. Если кто читал, разгонный парус "драккара"  составялет 60 000 тонн материи на скорости 0.5с. Разделите это на самостоятельный самонаводящие снаряды по 1 тонне, по 10 тонн, по 1 кг. Посчитайте энергию "контакта". Ну и количество поражаемых целей одним залпом. И поймите, что даже очень развитая космическая цивилизация, если ее застали врасплох таким залпом, будет если не смертельно, то сильно ранена (чего и добиваются захватчики ибо им нужна фора).
Разумеется в конечном итоге мера ущерба будет определяться балансом знаний противников друг о друге. То есть балансом умов. Никто тут не строит всесокрушающий снаряд и непробиваемую броню.
Вообще основная цель данного топика - показать насколько иначе выглядит война в космосе, если начать ею заниматься непредвзято (не пытаться тута впихнуть людей-героев) на базе реальной физики, а не волшебной.

[vika vorobyeva]

alex_semenov, не горячитесь.
Я никогда не утверждала, что конфликты между цивилизациями невозможны. Или что эти конфликты не могут принять форму войны. Или даже что эта война не может быть войной на полное истребление.
Может.
Но я не считаю, что война на истребление НЕИЗБЕЖНА. А только в этом случае имеет смысл делать и рассылать саморазмножающихся берсерков с искусственным интеллектом. Если Вы сыпете в колодцы споры сибирской язвы (а с чем еще сравнить Ваших берсерков?), Вы на эту землю больше не вернетесь.
Я считаю, что разумные существа действуют обдуманно и целесообразно. Осторожно, точно, взвесив все за и против. Не бьют кувалдой, если можно сделать укол. Не стерилизуют всю планету, если нужно "погасить" один-единственный вид. И даже весь вид не нужно гасить - точечное воздействие на его управляющие центры, и человеческая цивилизация за сотню лет плавно скатывается в средневековье.
Если карты лягут так, что между двумя цивилизациями возникнут неустранимые противоречия, несовместимые с их дальнейшим развитием - да, будет война с блеском и треском. Но против нас, людей, блеска и треска совершенно не нужно. Мы, простите, не доросли еще до блеска и треска.

[gans2]

Есть такое понятие - погрешнось. И есть такие неустранимые ошибки наведения.

Оценив риск ошибок и погрешностей отклонения жукоглазы МОГУТ послать на нас релятивистский молот побольше. Дабы не рисковать. Мы не знаем их резонов.
Сталин тоже не думал, что Гитлер ломанется. Никто не ждал, а он... .
 Закладыватся в "разумность" жукоглазов, это как надеятся на гуманность чумы. И санируя очаг чумы никто не ищет управляющие центры.
В действительности исполняется не лучший и не худший сценарий, ага. Так что побудьте оптимистами... Пока.

[alex_semenov]

alex_semenov, не горячитесь.
Я никогда не утверждала, что конфликты между цивилизациями невозможны. Или что эти конфликты не могут принять форму войны. Или даже что эта война не может быть войной на полное истребление.
Может.
Но я не считаю, что война на истребление НЕИЗБЕЖНА.

Гм… Тогда в чем предмет спора? Я тоже так считаю!

А только в этом случае имеет смысл делать и рассылать саморазмножающихся берсерков с искусственным интеллектом.

Почему же только в этом?

Если Вы сыпете в колодцы споры сибирской язвы (а с чем еще сравнить Ваших берсерков?), Вы на эту землю больше не вернетесь.

Не совсем так. Когда вы поливаете "кометом" унитаз… Я думаю такой вариант куда уместней!…

Ведь те кто истребляют естественную жизнь давно уже имеют неестественную форму существования.
Вообще говоря, я использую идею берсеркеров как очень удобную стратегическую платформу для обоснования тактических приемов ведения борьбы с формами жизни на разных стадиях развития. В том числе и с равными себе.
Бересеркеры не неизбежность. Это пример возможности.

Я считаю, что разумные существа действуют обдуманно и целесообразно. Осторожно, точно, взвесив все за и против. Не бьют кувалдой, если можно сделать укол.

Я тоже так считаю.

Не стерилизуют всю планету, если нужно "погасить" один-единственный вид. И даже весь вид не нужно гасить - точечное воздействие на его управляющие центры, и человеческая цивилизация за сотню лет плавно скатывается в средневековье.

Это при условии, что они могут этот процесс просчитать.
Но, скажем, цивилизация людей - очень НЕЛИНЕЙНАЯ система. Горизонт надежного предсказания для нее "малых шевелений" очень недалек. Поэтому, если вы сюда и лезите с уколом… то надо иметь за спиной санитара с кувалдой. На всякий случай…
При этом совсем не обязательно ронять астероид на нас.
Согласен.
Можно иметь опять же набор вирусов.

Если карты лягут так, что между двумя цивилизациями возникнут неустранимые противоречия, несовместимые с их дальнейшим развитием - да, будет война с блеском и треском. Но против нас, людей, блеска и треска совершенно не нужно. Мы, простите, не доросли еще до блеска и треска.

Это если вы давно следите за нашей цивилизацией. То есть если Земля "под колпаком" уже пару миллионов лет.
Но проблема в том, что космос "живет по очень медленным часам". По его меркам цивилизация Земли сейчас переживает буквально взрывное развитие.
Если вы Следите за землей с расстояния 500 св.лет то посудите сами. Вот вы видите аграрную цивилизацию. Вавилон, Египет, Рим (взлет и падение) Арабский халифат… Все говорит о том что этот вид разума достиг "площадки" и возможно так и будет бегать по кругу (воюя расцветая и приходя в упадок) еще 3000 лет а может и 30 000. Может даже всегда? Средневековье в Европе - тому только подтверждение.
И вдруг ренессанс, возрождение, промышленная революция… Увидев это (приняв сигнал) вы, наблюдатель, понимаете что все это было 500 лет назад а сейчас они уже имеют атомное оружие, летают в космос. Когда же вы прикажете своему пассивному наблюдателю вмешаться (давать уколы) пройдет еще 500 лет. За этот срок взрыв развития на Земле создаст ИИ, космические саморепликаторы и… станет вам равным!

А если вы "наблюдаете" такую планету с 10 000 св. лет? Вы скажите:  надо дать право наблюдателям действовать самостоятельно! Но где гарантия, что все ваши наблюдатели ВЕРНО распознают ситуацию? Развитие цивилизаций может принимать удивительно разные формы. Не факт что наше взрывное развитие - самое быстрое из возможных. Система существенно нелинейная. Непредсказуемая.
Не говоря о том, что формы первородного разума могут быть очень разными.
Например, что делать если вам попался "Солярис" Лемма?
Может лучше тогда перестраховаться и заглушить все потенциально опасные очаги сразу? Не дожидаясь пока расцветет проблема? Но тогда надо действительно изводить именно ЖИЗНЬ на планете.  Зачистить ВСЕ сложные формы жизни. И каменка 100 км в диаметре - самое то. Как мы уже знаем из сказки про вымирание динозавров 10 км в диаметре - не решает проблему, а только усугубляет ее.

Конечно все это только фантазии на массе допущений. Но лучшего у нас нет.
В чем УЖАС идеи берсеркеров?
Это саморепликаторы. То есть вам нужно создать одного робота снабдить его знаниями и задачей. И вам не важно сколько живых планет ему встретится в Галактике. Одна или 100 миллионов. Каждый экземпляр зачистит свою.
Вообще задача уничтожения высокоразвитой жизни может быть дополнительной нагрузкой к чисто исследовательской волне фон-нейманов. Исследовать, передать данные и зачистить от греха подальше.
Кстати. Сделать это желательно как можно … естественней… Ну как бы вы нипричем… Так звезды легли… Мало ли кто за вашими действиями следит?


А волна фон-нейманов-исследователей настолько очевидное решение в исследовании своей галактики, что я вообще не верю в цивилизации, которые достигли нужного уровня развития и не воспользовались этой идеей.
Я во всяком случае считаю  проект "Одуванчик" - венцом моих изысканий в области МП. Все остальное- побочный продукт. Игра в вариации.

[alex_semenov]

Вообще говоря, стерилизатор в 100 км в диаметре я выбрал как наиболее интересную (сложную) задачу.
Если мы можем уронить из Койпера глыбу льда 100 км в диаметре, то направить на планету что-то попроще, скажем один из околоземных астероидов в 10 км диаметром - вообще раз плюнуть.
Не обязательно объектом бомбардировки должна быть Земля. Скажем глубоко зарытая в лунный грунт промышленно-военная база, которую никак не удается взять никаким ударом роев, никаким десантом.
Перестаньте мыслить в духе пошлостей "Крейсер Галактика" или "Звездные войны"!
Здесь кстати, все время пытаются стравить две разных разумных расы.
Можно подумать, что одна разумная раса не может конфликтовать.
Не знаю как кто, но люди - именно такая раса!
Если в Солнечной системе появятся разумные обитатели на разных телах, не важно из какого источника они, очень скоро произойдет разделение на коалиции и когда-нибудь возникнет ситуация, когда конфликт между ними не решается мирным образом. То есть когда война каждой из сторон будет дешевле продолжения невыносимого мира.