Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Nucleosome]

Наши цивилизации примтивны хотя бы потому, что у них нет "бессмертных" составляющих - аналогов нервных клеток многоклеточных.

то есть неких индивидуумов, которые бы жили столько же сколько живёт цивилизация? а зачем то нужно? бессмертных вообще быть не может, и зачем тогда цивилизации так ограничивать себя - умер вчера сероглазый король "вечный" лидер и всё - все тю-тю? какая-то уж очень порочная цивилизация получается, а не развитая... или что-то другое имелось в виду?

Но отрицать неистребимость конфликтов между носителями геномов никто не может.

не может. в принципе симбиоз это тоже конфликт - заключают его не от хорошей жизни, а от невозможности устранить хищника.

Мемонов культуры (как показывает опыт нашей цивилизации) тоже.

а вот тут всё намного более спорно - в отличае от геномов, культуры могут проникать одна в другую очень широко и потому тут даже само понятие "конфликт" не всегда применимо...

Вы понимаете МАРАЗМАТИЧНОСТЬ попытки доказать, что высшие разумы безразличны к низшим?

хм... мне не понятно другое - вы так пишите о всяких Zn как будто вы лично с ними знакомы, или по крайней мере регулярно читаете о них новости. Откуда вы можите значить что за интересы там могут быть, как и вообще сами подобные вещи?.. давайте рассуждать об интересах Кентавров или гекатонхейров! если разумность это способность решать задачи не предусмотренные заложенными ранее знаниями (хотя такое определение тоже не полное потому что надо различить где кончаются предусмотренные задачи, и начинаются прочие), то что значит высшие и низшие? одни способны решать задачи более нетривиальные, чем другие? а по какой шкале?..

Единственный ЗДРАВЫЙ аргумент в пользу того что нас не сотрут с лица своей планеты, как я понимаю, - высшему разуму якобы не нужна эта гравитационная яма как мир обитания.

да сколько угодно может быть аргументов если не понятно о чём вообще речь!

Мы для  них уже не амебы. И даже уже не жуки. Мы крупные сложно мыслящие существа способные за 300 лет (очень быстрый межзвездный полет на не очень далекое расстояние) пройти половину пути к мировому могуществу (знанию).
Еще 300 лет и мы становимся для лидеров эволюции организованной материи серьезной проблемой-конкурентом. Если не прикончим себя в ближайшее время.
И нас можно не замечать? Не опасаться?

можно. для нас же на данный момент представлют угрозу не другие человекообразные (которые кстати, особо и не конкурировали с нашими предками в последние миллиона два лет), и даже не крупные кошки, которые были одной из самых опасных угроз нашим предкам в какой-то момент, а именно иные из "амёб", или порой саранча и иже с ней... и так уже довольно давно - примерно как раз с тех пор как появилась цивилизация...
что с нами будет через 300 лет - зело тайна великая, и кому мы будем конкурентами ещё не известно... тёмные века могут повторится и может даже и без ренессанса... (на итальянском кстати, это слово - дословно "перерождение")

Я скорей склонен думать, что их раздирают противоположные чувства. Им интересно посмотреть, что мы из себя представляем (ведь физическая вселенная им уже скучна ибо прозрачна) но они опасаются, что этот необычный вид разума (культура) может оказаться для них проблемой вырвавшейся из-под контроля.
Это если мы им действительно интересны.
Если разумная жизнь - редкое явление во вселенной.
Если же таких как мы - как грязи, мы уже десятитысячные и им от "новых" видов разума тошнит (опять одно и то же!) - вероятность превентивных мер против нашего бурно растущего разума с их стороны (типа посыпать гербицидом) возрастает МНОГОКРАТНО.

о да! вы, я смотрю всё знаете про них! я думаю очень смело так предполагать о том, что вы вообще не знаете что такое...

300 лет назад эти "пчелы" были еще амебами. А за 300 лет (это для них пару часов) эти пчелы могут превратиться в стаю волков.

между прочим по многим характеристикам пчелиный улей - более продвинутая организация чем стая волков...

При этом ни вы ни я в глаза этих высших еще не видели.
Ну не абсурд ли?

абсурд конечно - у нас есть множество примеров конфликтности ил нет между организмами, а вот между разумами - ни одного (есть между цивилизациями - кончился печально для одной из сторон, но там с обоих сторон были люди, чего в нащем варианте не будет), и на основании чего можно делать предположения?.. да, если говорить о всех прочих Z как он дальнейшем продолжениями нас, то тогда будет пример как в Новом Свете (хотя там тоже далеко не "стерилизатором" на тот момент работали), но это - "бунт машин" а мы тут вроде бы говорим о пришельцах из вне, так что продолжения нас не получаются...

[Проходящий Кот]

"МОСКВА, 17 окт - РИА Новости. Земная цивилизация около 120 лет назад, возможно, была на волоске от уничтожения - в августе 1883 года всего лишь в нескольких сотнях километров от Земли пролетели обломки кометы, удар которых по планете был бы эквивалентен 3 тысячам Тунгусских катастроф, пишет группа мексиканских астрономов в статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета.

Гектор Мантерола (Hector Manterola) из Института геофизики Национального автономного университета Мексики и его коллеги изучали загадочные снимки, сделанные мексиканским астрономом Хосе Бонильей (Josй Bonilla) 12 и 13 августа 1883 года и опубликованные им в журнале LAstronomie в 1886 году.

Бонилья в эти два дня во время наблюдений на обсерватории Закатекас (Zacatecas) зафиксировал 447 объектов, прошедших на фоне солнечного диска. Все они были окружены туманным гало и оставляли такой же след. Сам астроном не привел никакой гипотезы, которая могла бы объяснить наблюдавшийся эффект. Редактор журнала предположил, что эти объекты могут быть птицами, роями насекомых или пылью, проносившийся в поле зрения телескопа. Позже это явление интерпретировалось как первый в истории задокументированный случай появления НЛО.

Мантерола и его коллеги заново проанализировали эти данные и пришли к выводу, что Бонилья наблюдал комету, прошедшую очень близко к Земле и распавшуюся на многочисленные фрагменты.

"Согласно нашим расчетам, эти объекты пролетели на расстоянии от 538 до 8,06 тысячи километров от Земли, ширина объектов составляла от 46 до 795 метров, а длина - от 68 метров до 1,02 тысячи метров, масса - от 5,58*10^8 до 2,5*10^12 килограммов. Общая масса кометы до ее распада составляла от 1,83*10^12 до 8,19*10^15 килограммов", - говорится в статье.

Ученые отмечают, что единственный класс объектов Солнечной системы, который может быть окружен таким "туманом" - это кометы. Его присутствие говорит о том, что "комета Бонильи" распалась незадолго до момента ее обнаружения и не все летучие вещества успели испариться.

За последние 150 лет наблюдалось более 40 случаев распада комет на фрагменты. По мнению ученых, с кометой Бонильи могло произойти то же, что и с кометой Швассмана-Вахмана, распад которой наблюдался в конце 1990-х годов.

По оценкам группы Монтеролы, если бы комета не промахнулась, то на Земле могла бы произойти катастрофа планетарного масштаба.

"Эти объекты были близки к тому, чтобы врезаться в Землю. Более того, их размер был таким же или больше, чем размеры тела, породившего Тунгусскую катастрофу. Таким образом, если бы они столкнулись с Землей, мы могли бы получить 3275 Тунгусских катастроф за два дня, что возможно привело бы к исчезновению жизни", - делают вывод авторы.
---

"
Так что бомбы шныряют постоянно (особенно по космическим меркам).
 
 

[alex_semenov]

а вот тут всё намного более спорно - в отличае от геномов, культуры могут проникать одна в другую очень широко и потому тут даже само понятие "конфликт" не всегда применимо...

Особенно атеизм и религия, религия и религия (мусульманство-христианство, например) или коммунизм-капитализм… В мире существует масса ИДЕЙ, которые непримиримы друг с другом. Несовместимы. При этом среди них немало таких пар, которые в принципе и НЕРАЗРЕШИМЫ. Недоказуемые. Например, есть бог или нет? Одни верят что есть. Другие - нет.  И так будет ВСЕГДА.
У каждой идеи есть носитель, который не намерен уступать. И самое главное! Со временем таких идей не становится меньше. Напротив. Чем больше понимаем мы мир, тем больше возникает проклятых вопросов, на развязку которых нельзя найти иного судью чем время.  И это не вопросы в духе Свифта, каким концом бить яйцо. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вопросы от решения которых зависит выбор жизненных стратегий, приоритетов.
Поэтому я с вами тут В КОНРЕ не согласен!
Идеи, мемы, АБСОЛЮТНО точно так же конфликтуют как и гены.
 

Вы понимаете МАРАЗМАТИЧНОСТЬ попытки доказать, что высшие разумы безразличны к низшим?

хм... мне не понятно другое - вы так пишите о всяких Zn как будто вы лично с ними знакомы, или по крайней мере регулярно читаете о них новости. Откуда вы можите значить что за интересы там могут быть, как и вообще сами подобные вещи?

Вы меня это спрашиваете? Не Вику?
О чем был спор? Это Вика пытается убедить меня что мы им - безразличны. А я удивляюсь откуда она может это знать!
А вдруг им нравиться перебродившая вытяжка из нашего гипотоламуса?

то что значит высшие и низшие? одни способны решать задачи более нетривиальные, чем другие? а по какой шкале?..

Вы действительно хотите это понять?
Или это риторический вопрос, мол, как я, немытый смерд, смею!…

Единственный ЗДРАВЫЙ аргумент в пользу того что нас не сотрут с лица своей планеты, как я понимаю, - высшему разуму якобы не нужна эта гравитационная яма как мир обитания.

да сколько угодно может быть аргументов если не понятно о чём вообще речь!

А действительно, о чем спор?

О том что берсеркеры логически невозможны ибо никому не придет в сверхумную голову их запускать?
Меня, по большому счету, интересует инженерная сторона вопроса. Не скрою. Меня восхищает сама идея такого оружия, такой технологии. Как пацана восхищают чертежи ракет, танков, самолетов. Я тешу свой инфантильный милитаризм. И прикрываю его разумным аргументом: предупрежден, значит вооружен! Я не собираюсь воплощать это "в металл". И значит у меня нет проблемы "страданий над кнопкой".
Моральный вопрос я склонен оставить в тени. В состоянии "нельзя исключить". Мен как раз такой уровень неопределенности всецело устраивает. Если нельзя исключить, значит надо учитывать. То есть надо пытаться ИЗУЧАТЬ эту тему. Я с удовольствием ее изучаю. Техническую возможность разумеется. Проектирую, считаю что возможно (физически) а что нет.
Но все кто пытаются мне (почему-то) удержать от этого развлечения на этом топике просто вынуждены лезть в изучение психологии гарпий, кентавров и троллей. То есть существо которых никто не видел.
Я бросаюсь их поправлять, говорю что у кентавров Zn не обязательно будет вот такая грива… и меня после этого ловят за руку и говорят: какие кентавры, брат, какая грива! Окстись!
И я  просто теряю дар речи..


* * *

Ребята! И девчата. Я четко знаю корень зла.
Все просто.
Это не совсем приятно. Но правдой нельзя оскорбить.
Смотрите!
Вы ВЕРИТЕ аке в бога, отца и сына и святага духа  в… МНОЖЕСТВЕННОСТЬ обитаемых миров. Безосновательно. По зову сердца. И эта истовая, непререкаемая вера заставляет вас придумывать "кентавров" Z так, чтобы они совмещались с наблюдаемой вселенной (парадоксом Ферми, наблюдаемой для нас пустатой).
Мне же такая забота НЕ НАПРЯГАЕТ.
Я - "лебедь".
Я просто уверен на 95%, что в нашей Галактике мы одни (верю по зову сердца как и вы). Я убежден что жизнь - явление редкое, а разум- уникальное. Одно на тысячи галактик. Поэтому у меня, в моих фантазиях, предположениях, допущениях  высший разум волен творить что ему вздумается, не взирая на "видимую пустоту вселенной", в том числе и запускать берсеркеров…
И как только я начинаю все это выкладывать,  эти мои воображаемые берсеркеры ну явно не вписываются в вашу переполненную "цветами жизни" вселенную. Эти жуткие разрушители даже в виде ИДЕИ,  фигуры ума, уже разрушают ваше миропонимание!
Поэтому им,  еще воображаемым, мнимым, уже приходится  бороться за место… "под солнцем" то есть в мозгах... Ох и злые, чувствую, они родятся на свет!!!

[Kweni]

Ну, если обитаемые миры и вправду так редки, то войны в космосе будут только гражданские. И берсеркеров не будет по той же причине, по которой вы не станете лезть к тигру в клетку.

Но мне кажется, вы несколько преувеличиваете тяжесть парадокса Ферми. В конце концов, у нас есть довольно загадочный wow-сигнал, и он пришёл из области, близкой к центру нашей галактики.

[vsevolodson]

эх, как часто вопрос о множественности обитаемых миров связывается с упованием на свою веру и конфликтом с ней
однако есть законы природы, которые гласят, что появление и развитие жизни термодинамически неизбежно, как только подвернутся подходящие условия, наступление которых также неизбежно в процессе эволюции веселенной

знаете почему гипотеза РНК-мира - бред британских учоных? посмотрите, в РНК есть "лишние" атомы кислорода, которые дестабилизируют её форму. цепочки нуклеотидов без всякой посторонней помощи заворачиваются в спиральки благодаря одному лишь электромагнитному взаимодействию...
не верьте британским учоным. жизнь и разум - вряд ли могут быть уникальны. это прямое следствие законов природы. тенденция. "направление" эволюции веселенной

"если долго смотреть на красивую девушку - можно увидеть, как она выходит замуж"

[Nucleosome]

Особенно атеизм и религия, религия и религия (мусульманство-христианство, например) или коммунизм-капитализм… В мире существует масса ИДЕЙ, которые непримиримы друг с другом. Несовместимы. При этом среди них немало таких пар, которые в принципе и НЕРАЗРЕШИМЫ. Недоказуемые. Например, есть бог или нет? Одни верят что есть. Другие - нет.  И так будет ВСЕГДА.

вы меня удивляете, честное слово! почему же тогда на католические праздники порой прыгуют через огонь (ведь явно не из той оперы обряд!) и какие это непримиримы противореия вы увидили между поклоняющимся одному богу христиан и мусульман?.. вы знали лично арабов-христиан отмечающих все подряд празники? (ну работать же не всегда хочется! ) а помещик и феодал граф Толстой развивал весьма "коммунизированные" идеи... так что, уж что-что, а идеи могут глубоко проникать одна в другую и уживаться под одной черепной коробкой может практически что угодно - если на то нет внешних противопоказаний, таких как сбор налогов в пользу той или иной формации - вот тогда уж можно головы отпиливать за что угодно - хоть за то сколькими пальцамии крестится или на какомя языке молитвы возносить или с какого конца разбивать яйцо.

Вы действительно хотите это понять?

да, мне в самом деле интересно понять что именно есть мера разума, и может ои она быть вообще...

Вы ВЕРИТЕ аке в бога, отца и сына и святага духа  в… МНОЖЕСТВЕННОСТЬ обитаемых миров. Безосновательно. По зову сердца. И эта истовая, непререкаемая вера заставляет вас придумывать "кентавров" Z так, чтобы они совмещались с наблюдаемой вселенной (парадоксом Ферми, наблюдаемой для нас пустатой).

да нет, основания есть - в отличае от Отца, Сына и Святого Духа, а именно - ничего из известно на данный момент не мешает существовать планете с условиями, которые бы позволили существованию жизни, а среди живых организмов чему-либо обладающему тем, что мы называем разум. обратное - то есть:

Я просто уверен на 95%, что в нашей Галактике мы одни (верю по зову сердца как и вы). Я убежден что жизнь - явление редкое, а разум- уникальное. Одно на тысячи галактик.

требует дополнительных сущностей. Да, никто пока не может сказать с какой частотой встречаются планеты, где могут быть условия для жизни, а если они етсь то с какой частотой она появляется, и уж тем более порождает такую туманную штуку как разум, но - факт что всему не мешает никакой из законов, а то что позволяет понятно и так - иначе некому было бы писать этот форум. К примеру, когда находят некий новый вид с очень узким ареалом (к примеру живёт только в одной маленькой речке в центральной Италии) то вопрос получается - почему он живёт только там, а не где угодно. Правильно - в отличае от этого примера, нам не известно других речек планет где могли бы обитать подобные нам. однако решительно ничего не говорит за то, что их и быть не может. Так что зов сердца тут не причём.
правда - именно "мы" да, одни - не на всю Вселенную, но на Метагалактику точно. Не может появится подобие нам со сколько-нибудь реальной вероятностью сколько-нибудь близко к нам.  Слишком много случайностей.

И как только я начинаю все это выкладывать,  эти мои воображаемые берсеркеры ну явно не вписываются в вашу переполненную "цветами жизни" вселенную.

вот как раз во Вселенную полную жизни они вписываются (кстати, я никогда в этой теме кроме этого сообщения не говорил с какой частотой могут по моему мнению встречатся цивилизации - и не скажу, потому чтоопределённого мнения у меня на этот счёт нет, как и насчёт того, что вообще считать цивилизацией) - когда вокруг много подобных тебе, то и потенциаильный объектов для завоевания может быть много, а когда один на галактику... ищи свищи... раньше весь водород во Вселенной выгорит чем кого отыщещь...

[Проходящий Кот]

Особенно атеизм и религия, религия и религия (мусульманство-христианство, например) или коммунизм-капитализм… В мире существует масса ИДЕЙ, которые непримиримы друг с другом. Несовместимы. При этом среди них немало таких пар, которые в принципе и НЕРАЗРЕШИМЫ. Недоказуемые. Например, есть бог или нет? Одни верят что есть. Другие - нет.  И так будет ВСЕГДА.

вы меня удивляете, честное слово! почему же тогда на католические праздники порой прыгуют через огонь (ведь явно не из той оперы обряд!) и какие это непримиримы противореия вы увидили между поклоняющимся одному богу христиан и мусульман?.. вы знали лично арабов-христиан отмечающих все подряд празники? (ну работать же не всегда хочется! ) а помещик и феодал граф Толстой развивал весьма "коммунизированные" идеи... так что, уж что-что, а идеи могут глубоко проникать одна в другую и уживаться под одной черепной коробкой может практически что угодно - если на то нет внешних противопоказаний, таких как сбор налогов в пользу той или иной формации - вот тогда уж можно головы отпиливать за что угодно - хоть за то сколькими пальцамии крестится или на какомя языке молитвы возносить или с какого конца разбивать яйцо.
.....

Несовместимые идеи есть ---- это медицинский факт. Может про Инквизицию напомнить?
"Если враг не сдается, его уничтожают"

[Проходящий Кот]

Искуственный интелект обрабатывает материалы о Межзвездной Войне:
http://zvezdvoina.narod.ru/WW.exe
Ещё один идеолог
http://samlib.ru/a/annit_o/starwars.shtml
Ещё статья
http://www.popmech.ru/article/8820-voynyi-mirov/
 

[vika vorobyeva]

Если Вы сыпете в колодцы споры сибирской язвы (а с чем еще сравнить Ваших берсерков?), Вы на эту землю больше не вернетесь.

Не совсем так. Когда вы поливаете "кометом" унитаз… Я думаю такой вариант куда уместней!

Бутылка с "кометом" не имеет ИИ и не размножается. Если бы в магазинах продавались саморазмножающиеся бутылки с "кометом", для которых истинное счастье и цель - полить собой кого-нибудь, я бы близко к такому магазину не подошла. Мало ли что этой бутылке в голову взбредет? Решит еще, что смерти достойны не только бактерии из унитаза, но и бактерии у меня в желудке. Нет уж, нафиг-нафиг.

Ведь те кто истребляют естественную жизнь давно уже имеют неестественную форму существования.

Как я понимаю, берсерки на то и берсерки, что сами решают, кого и как им уничтожить. О планетах, которые они будут стерилизовать, материнская цивилизация может даже не знать. Крайне наивно думать, что они будут действовать исключительно в интересах материнской цивилизации. Сначала - может быть, но очень недолго. Первый же берсерк-мутант, решивший, что она тоже достойна смерти, ее закопает. Ну или как минимум сильно осложнит ее существование.
Стоит ли рисковать, вручая пулемет маньяку? Считая при этом, что разумная жизнь крайне редка в Галактике, и нам надо опасаться только самих себя и творений собственных рук?

Это если вы давно следите за нашей цивилизацией. То есть если Земля "под колпаком" уже пару миллионов лет.
Но проблема в том, что космос "живет по очень медленным часам". По его меркам цивилизация Земли сейчас переживает буквально взрывное развитие.
Если вы Следите за землей с расстояния 500 св.лет то посудите сами. Вот вы видите аграрную цивилизацию. Вавилон, Египет, Рим (взлет и падение) Арабский халифат… Все говорит о том что этот вид разума достиг "площадки" и возможно так и будет бегать по кругу (воюя расцветая и приходя в упадок) еще 3000 лет а может и 30 000. Может даже всегда? Средневековье в Европе - тому только подтверждение.
И вдруг ренессанс, возрождение, промышленная революция… Увидев это (приняв сигнал) вы, наблюдатель, понимаете что все это было 500 лет назад а сейчас они уже имеют атомное оружие, летают в космос. Когда же вы прикажете своему пассивному наблюдателю вмешаться (давать уколы) пройдет еще 500 лет. За этот срок взрыв развития на Земле создаст ИИ, космические саморепликаторы и… станет вам равным!

Алекс, я ни разу не сверхразумное существо, я просто привыкла пользоваться мозгом и просчитывать ситуацию хотя бы на несколько шагов вперед. И я скажу однозначно - я дернулась бы уже в момент возникновения первых аграрных государств, первых распаханных полей и первых пирамид. Я прислала бы в Солнечную систему Наблюдателя с ИИ (но без параноидального стремления уничтожать всех и вся). Я держала бы руку на пульсе и принимала бы решения не впопыхах, а заранее, видя весь спектр возможных вариантов.
Если мне скучно и я хочу партнера для дальнейшей игры в Го - я бы дала Наблюдателю инструкции осторожно помогать технологическому развитию людей. Если мне скучно, но конкурента я не хочу, я бы просто отслеживала это развитие, имея в запасе набор методов для точечных уколов (там эпидемия, там кризис, там изобретатель случайно шею свернул, а там ракета взорвалась на старте и т.п.) Возможно, мне будет проще просто перевербовать юный ИИ, который создадут люди, выдав ему набор мемов, который его очарует. Или, напротив, у меня будет набор смертоносных мемов, которые приведут юный ИИ к самоубийству. На моей стороне - разум, опыт миллионов лет интриг.

Вообще, я вижу у Вас следующее противоречие. Сначала Вы говорите, что рассматриваете вселенную типа 1,0,0 (сверхразум возможен, сверхсвета нет, неограниченных источников энергии нет). Но реально Вы рассматриваете вселенную типа 0,0,0 (сверхразум тоже невозможен). Иначе как понимать Ваши слова о том, что мы, люди, ровно на половине пути к сверхразуму, и дальше ему развиваться некуда? Это мы-то
Если принять гипотезу, что человеческий разум развился не ради адекватного взаимодействия с окружающим миром (для этого достаточно разума обезьян), а в процессе социального взаимодействия с членами своей группы, то, продолжая эту аналогию дальше, можно придти к выводу, что сверхразум будет непревзойденным мастером многоходовых интриг и манипуляций. И не астероиды он будет на нас ронять, а аккуратно повлияет на нас так, что мы сами себя закопаем.

[gans2]

 Путанность и многсловность Текстов Семенова близки к библейским. И поэтому трактуются именно как апологетика всесильного, всеблагого и всезнающего Разума=Бога. Сколько араз ему на это указывать?
 
 А ронять астероидв = бредовая идея с самог начала была. Эт Барон "через дымоход охотится" 

[Nucleosome]

Несовместимые идеи есть ---- это медицинский факт. Может про Инквизицию напомнить?
"Если враг не сдается, его уничтожают"

я считаю что несовместимы не идеи сами по себе, а их материальные "подпитки" - не было бы у католической церкви страха что люди разочаровавшись в её идеалах не будут платить десятину - не было бы инквизиции. и так со всеми - если есть какие-то противоречия в борьбе за место под Солнцем - то поскольку в нашем мире отдельные "кластеры" людей формируются идеями, то подоспеет и идея и совершенно не важно что там будет - война с ведьмами, неверными, заблудшими, низшими расами, не верными демократии, тупоконечниками... при этом сами нетерпимые к другим идеям могут действовать прямо противоположно своей - та же инквизиция тому пример - подставь другую щёку и возлюби ближнего своего как-то не очень в тему когда в ходу железная дева и стульчик с шипами... между прочим в том отрывке который вы цитировали я об этом написал...

Как я понимаю, берсерки на то и берсерки, что сами решают, кого и как им уничтожить. О планетах, которые они будут стерилизовать, материнская цивилизация может даже не знать. Крайне наивно думать, что они будут действовать исключительно в интересах материнской цивилизации. Сначала - может быть, но очень недолго. Первый же берсерк-мутант, решивший, что она тоже достойна смерти, ее закопает. Ну или как минимум сильно осложнит ее существование.

вот в том-то и дело... я уже говорил Алексу Семёнову и не раз, что подобные берсерки бессмысленны в плане нашей выгоды потому что в тот момент когда они смогут размножаться сами мы потеряем над ними всякий контроль. Ведь в чём слабое звено любой империи - в том что колонии делаются независимыми от метрополии, потому-то метрополии всегда как-то более менее искусственно затрудняли их развитие в этом направлении. Однако ни одну из империй это не спасло. в случае с Берсерками не получается даже затруднения - у нас просто не будет каналов на них влиять тем более уж управлять.

[Проходящий Кот]

А почему автор Берсекеров не решит , что принял все необходимые и сверхнеобходимые програмные средства, чтобы предотвратить автоимунную реакцию Берсекеров?
И действительно их реализует.
Почему это невозможно?.....

[alex_semenov]

вы меня удивляете, честное слово! почему же тогда на католические праздники порой прыгуют через огонь (ведь явно не из той оперы обряд!)

Ну знаете ли!

Вы действительно хотите это понять?

да, мне в самом деле интересно понять что именно есть мера разума, и может ои она быть вообще...

Разумное сомнение, если помнить что у человеческая глупость безгранична…

да нет, основания есть - в отличае от Отца, Сына и Святого Духа, а именно - ничего из известно на данный момент не мешает существовать планете с условиями, которые бы позволили существованию жизни

Одно из проявлений мудрости - не лгать себе!
Я четко знаю что ни у вас ни у меня нет твердых доказательств в защиту или против распространенности жизни во вселенной. Спорить взвешивать аргументы и контраргументы можно до бесконечности (вернее пока не появятся точные свидетельства). Но надо же понимать меру неполноты наших знаний!

Так что зов сердца тут не причём.

Причем! Когда нам не хватает фактов мы пользуемся этим самым зовом. Я пользуюсь, вы пользуетесь, все пользуются. Просто люди недалекие не отдают себе в этом отчета.

Слишком много случайностей.

Мне как-то не хочется здесь опять начинать этот вечный для данной ветки форума спор.
У мусульманина недостаточно фактов переубедить христианина и наоборот.
У нас АБСОЛЮТНО аналогичная ситуация.
Но разница в том, что предмет нашего спора временно неразрешим.

вот как раз во Вселенную полную жизни они вписываются (кстати, я никогда в этой теме кроме этого сообщения не говорил с какой частотой могут по моему мнению встречатся цивилизации - и не скажу, потому чтоопределённого мнения у меня на этот счёт нет, как и насчёт того, что вообще считать цивилизацией) - когда вокруг много подобных тебе, то и потенциаильный объектов для завоевания может быть много, а когда один на галактику... ищи свищи... раньше весь водород во Вселенной выгорит чем кого отыщещь...

Это все - антропоморфные спекуляции в которые я втянулся и попался. И не хочу грязнуь снова в них. Ваши рассуждения - примитивны.
Главное. Общее. Можете не принимать. Но это так.
Всякий, кто верит в множественность разумных миров в Галактике ОБЯЗАН как-то объяснять явную невидимость для нас  взаимодействие этих разумов, которые кишат вокруг нас.
Либо эту деятельность от нас МАСКИРУЮТ (мы под колпаком), либо…?
Вика и Ганс - носители этой концепции "либо".
Я прочел произведение Вики (все кто хочет может прочесть). Я читал произведение в котором Ганс и Фортунатус излагают свою концепцию (это пока не доступно всем).
Обе концепции предполагают … эм… я бы сказал так… РАЗНОУРОВНЕВНОСТЬ бытия цивилизаций и сверхцивилизаций.
То есть примитивные Z0 живут на уровне 0. В гравитационных ямах. А высшие Z живут на уровнях 1, 2, N. В поясах астероидов, в Койпере…
И пересекаются эти миры крайне эпизодически. Редко.
Как бы эти миры не были устроены, это означает одно: когда бог сделал вселенную, он ее сделал достаточно вместительной чтобы уровни, ниши не взаимодействовали  друг с другом.
Каждый уровень, получается, эволюционирует развивается в своей достаточно замкнутой нише  и только эпизодически возникает ситуация  когда контактируют разные  уровни (именно такой контакт и описан у Ганса с Фортунатусом или у Вики).

При всей стройности такого объяснения, я считаю его слишком искусственным. Слишком притянутым зауши… Как не крути, но гипотеза того, что мы одни (в галактике) - куда проще и лучше объясняет почему  космос выглядит мертвым.
Единственное чего добились авторы произведений, я изменил  соотношение субъективных вероятностей 99.5% (что мы одни) против 0.5%, на 95 против 5. Да и то это не только их заслуга. Я действительно имею все основания сомневаться в возможности существования цивилизаций  кардышевского типа, то есть я подозреваю что мы действительно не видим их деятельности ибо она малозаметна.
Но все равно. Организованная материя слишком многообразна. Более сложные формы организации материи будут иметь и больше всяких необычных (неестественных) проявлений себя. Пускай не так ярко (как сферы Дайсона или маяки Троицкого) но все же очень разнообразно.
И самое главное. Я не понимаю физического СМЫСЛА разных уровней. Единственное их назначение - притянуть зауши множественность миров к парадоксу Ферми. И все!
Эволюция в таком разделении не нужнается.
Напротив! Она требует чтобы все взаимодействовало со всем. И, фигурально говоря, когда бог создал пространство, он создал его ровно столько чтобы организованная материя чувствовала его тесноту и развивалась.
Я понимаю насколько неубедительно все это звучит.
Мы говорим о глубоко философских вещах, где мало фактов и масса догадок.
Но идея множественности разумных миров вокруг нас в моей голове ЯВНО не стыкуется с наблюдением и моим представлением о том что такое высокоорганизованная материя.
И я очень сильно подозреваю что это не моя тупость. Я просто лишен предвзятости, бзика, которым страдают почти все участники этого форума. Я не очень то и ЖАЖДУ чтобы вселенная вокруг нас кишила жизнью и иными формами разума.
Вера в повсеместность жизни - это какой-то психоз!
Массовый притом.
И меня удивляет, что вы (вроде же интеллектуальная элита!) даже не готовы признать свою… религиозность по вопросу множественности обитаемых миров!
Я сделал вам шаг навстречу. Я признал  что недостаток знания я дополняю своими верованиями, убеждениями.
Я ждал подобного от вас (от Вики тоже).
Но вы оба, как я понял просто  не готовы это признать (хотя это же факт)!
Меня это пугает.
Хорошо известно, что не стоит, скажем, религиозным фанатикам говорить что они фанатики. Они этого не признают. Они для этого слишком глупы. Слишком зашерены. По мнению оголтелых фанатиков, фанатики  это дураки, которые верят в ерунду! А они  же говорят о разумных, очевидных всякому здравомыслящему человеку вещах!

Вы хотите знать в чем мера разума?
В количестве глупости, которую вы способны в себе отыскать (не в других! Это - проще простого).
Кстати, это определение МЕРЫ разума естественно следует из моего определения разума:
разум это способность найти алгоритм решения задачи, для решения которой у вас изначально нет алгоритма.
Если совсем просто, то существует единственный способ поумнеть - почувствовать себя дураком.
Я вот думаю, а не дурак ли я продолжая это спор?

[Проходящий Кот]

.....
Я прочел произведение Вики (все кто хочет может прочесть). Я читал произведение в котором Ганс и Фортунатус излагают свою концепцию (это пока не доступно всем).
Обе концепции предполагают … эм… я бы сказал так… РАЗНОУРОВНЕВНОСТЬ бытия цивилизаций и сверхцивилизаций.
То есть примитивные Z0 живут на уровне 0. В гравитационных ямах. А высшие Z живут на уровнях 1, 2, N. В поясах астероидов, в Койпере…
И пересекаются эти миры крайне эпизодически. Редко.
....

У Ганса и Фортунатоса там случайно не некая форма ТЕХНОКОСМА.....

[Кремальера]

  Да-а-а...!Вот это те-ма-а..! ???Три десятка лет прожил,много где был,но оказывается ни хрена не понимаю..Тут без Тринидадского не обойтись-придется спуститься...

[alex_semenov]

Вообще, я вижу у Вас следующее противоречие. Сначала Вы говорите, что рассматриваете вселенную типа 1,0,0 (сверхразум возможен, сверхсвета нет, неограниченных источников энергии нет). Но реально Вы рассматриваете вселенную типа 0,0,0 (сверхразум тоже невозможен). Иначе как понимать Ваши слова о том, что мы, люди, ровно на половине пути к сверхразуму, и дальше ему развиваться некуда? Это мы-то

А почему нет? "Сверхразум" это вообще говоря термин означающий СЛЕДУЮЩИЙ шаг после человека. Далеко не боги! Боги они по возможностям (когда я говорю "битва богов") но не по уму.
Боги они потому что бессмертны. Боги потому что сильны как целая земная цивилизация.
И знают столько же. Но ума это само по себе не добавляет!
Z1 всего один шаг от нас. И отличаются от нас как мы отличаемся от высших животных. Ненамного!
И совсем не обязательно чтобы этих шагов было много. 2-3, четыре от силы… я думаю больше не будет. Давайте считать каким шагом  от начала эволюции можно считать человека, его уровень организации материи:

1. Жизнь (ДНК, эволюция генов )
2. Многоклеточный организм (эволюция мемом в одной нервной системе)
3. Человек (социальная эволюция, эволюция мемов в кульнурном простанстве цивилизации Z0).

Всего третий шаг! Почему дальше должно быть больше?

Если принять гипотезу, что человеческий разум развился не ради адекватного взаимодействия с окружающим миром (для этого достаточно разума обезьян), а в процессе социального взаимодействия с членами своей группы, то, продолжая эту аналогию дальше, можно придти к выводу, что сверхразум будет непревзойденным мастером многоходовых интриг и манипуляций. И не астероиды он будет на нас ронять, а аккуратно повлияет на нас так, что мы сами себя закопаем.

Ну разумеется. Но почему ТОЛЬКО ТАК?
Если термиты едят ваш дом (или даже муравьи отыскали ваш сахар), много ли найдется людей, которые станут строить с ними интриги? (Я знаю одного. Ричард Фейнман рассказывал про свои опыты с муравьями, поселившимися в его доме и повадившиеся за его сахором).

Хорошо.
Я потерпел неудачу, пытаясь логически обосновать существование берсеркеров. Моя аргументация - глупая, наивная. Дебильная. Согласен. Вы оба меня убедили. Но то что я не могу привести разумного повода для существования такого рода… эм… формы организованной материи… совсем не доказывает что такой формы не может существовать.
Вы хотя бы это готовы признать?

Меня удивляет сам факт вашего истребительного отношения к истребителям жизни!
Вы можете мне объяснить почему?
Хорошо, не мне.
Себе можете?

[alex_semenov]

Да-а-а...!Вот это те-ма-а..! ???Три десятка лет прожил,много где был,но оказывается ни хрена не понимаю..Тут без Тринидадского не обойтись-придется спуститься...

ТРИНИДАТ?
 
Гм...
Гюльчатай, на не покажешь ли ты мне свое личико?

[alex_semenov]

У Ганса и Фортунатоса там случайно не некая форма ТЕХНОКОСМА.....

Некая.

[alex_semenov]

Ну, если обитаемые миры и вправду так редки, то войны в космосе будут только гражданские. И берсеркеров не будет по той же причине, по которой вы не станете лезть к тигру в клетку.

Да ради бога! Пускай будут гражданские. Я честно признаться потому и не страдаю по братьям по разума, потому что уверен, через 3 000 000 лет экспансии земной культуры в космосе разные ветки этой культуры будут друг для друга "полными инопланетянами".
Еще раз.
Берсеркеры - это очень удобная стратегическая платформа для объединения тактических приемов войны. Мы тут же играемся в физику процесса ведения боевых действий.
Вообще говоря я всегда готов иметь ряд сценариев. Ряд моделей мира. Ряд причин, поводов. Мне это не сложно. Ведь у всех этих вееров возможностей физика одна.

Но мне кажется, вы несколько преувеличиваете тяжесть парадокса Ферми. В конце концов, у нас есть довольно загадочный wow-сигнал, и он пришёл из области, близкой к центру нашей галактики.

Может быть.
Но это как раз о парадоксе Ферми сказано: чем больше всматриваешся в бездну, тем больше чувствуешь что безна всматривается в тебя.
Большинство людей совсем не принимают парадокс Ферми всерьез. Они вообще не понимают парадоксальности ситуации. Но это потому, что они действительно не въезжают в ситуацию. Они живут иллюзорным представлением о том что есть цивилизация, что есть космос и что есть миллиард или миллион лет.
Они мыслят, пардон, убого. Презантивно. Что есть то и будет.
Люди всегда будут людьми работать в офисах и ездить на курорт… Сегодня на Гавайи завтра - на Альдебаран. Какие тут проблемы с ВЦ?
Я  думаю что по тому, насколько глубоко вас поражает парадокс Ферми, настолько же глубоко вы смогли понять картину мира и место организованной материи в ней.
Обыватель нихрена не видит (вселенная у него оперная а организованная материя -  это стойкой бара) и потому удивляется лишь одному почему парадокс Ферми назван парадоксом?!

[alex_semenov]

Путанность и многсловность Текстов Семенова близки к библейским. И поэтому трактуются именно как апологетика всесильного, всеблагого и всезнающего Разума=Бога. Сколько араз ему на это указывать?

Ганс, я вас тоже люблю!
 

А ронять астероидв = бредовая идея с самог начала была. Эт Барон "через дымоход охотится" 

Нужно писать "…охотЯтся!" Типа, они, барон, охотятся… Это звучит комичней. Глас народа, народная здравость суждений на фоне происходящего…
Тут возникает масса смыслов, гармоник…

По поводу астероидов.
Бредовость в смысле бессмысленность? Или бредовость в смысле технической реализации? Я бы не стал спорить с первым, но обиделся на последнее. Мы с AlexAV, считай в четыре руки вывели целую теорию движения пускай и микро, но планет!
Я уже успел полюбить это набор графиков и формул.
"Механик небесных сфер Семенов" - это название ироничной фантастической книжки как-то попавшейся мне под руку. Я подобрал этот термин для себя. Механик небесных сфер в рваной майке, семейных трусах… Это емкий, яркий самоироничный образ так сказать… И я не думал что мне когда-то предоставиться возможность реально (то есть в расчетах, анализе технических идей) заняться поднастройкой (механики) движения пускай маленьких но действительно планет…
И вообще, Ганс!
Вам не стыдно?
Ну что вы вцепились в ОДНУ идею?
В одну единственную картину реальности?!
Вы живете в лучшее из времен. В великую эпоху. Когда идей, гипотез, возможностей открывается тьма! И база уже для работы есть! Бери, развивай, радуйся жизни!
Пока есть чему радоваться!
Куда не воткни лопату - кругом праздник для ума!
Нет, каждый вцепился в свой комочек дерьма и катит, катит, катит преумножая…
И все кто не с нами,  тот против нас…
Тьфу!