Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[vsevolodson]

Я потерпел неудачу, пытаясь логически обосновать существование берсеркеров. Моя аргументация - глупая, наивная. Дебильная. Согласен. Вы оба меня убедили. Но то что я не могу привести разумного повода для существования такого рода… эм… формы организованной материи… совсем не доказывает что такой формы не может существовать.
Вы хотя бы это готовы признать?

Меня удивляет сам факт вашего истребительного отношения к истребителям жизни!
Вы можете мне объяснить почему?
Хорошо, не мне.
Себе можете?
 

т.е. вы пытаетесь объяснить парадокс Ферми засильем берсерков?

[alex_semenov]

т.е. вы пытаетесь объяснить парадокс Ферми засильем берсерков?

Вообще то эта гипотеза была отрпавной при создании данной темы. Но насколько серьезно я отношусь к ней? Это другой вопрос.
Еще раз.
На 95% я уверен что решение парадокса Ферми в редкости жизни. Мы одни на тысячу ближайших галактик. Чужую форму разума мы встретим через миллионы лет. При межгалактических путешествиях.
Все что мы можем встретить в нашей галактике - более примитивные формы жизни. В основном забредшие в тупики. То есть исследуя Гарактику мы как бы увидим суть эволюционного процесса, кладбище неудач (на Земле мы видим одну единственную версию эволюции, самую лучшую). Мы увидим биосферы не прошедшие все гребенки Большого Фильтра.
Как много вокруг нас живых планет?
Я думаю очень мало.
В окрестностях Солнца вряд ли есть хотя бы одна.
Это - моя базовая картина.
Но!
Я не маньяк. И я допускаю другие решения. В частности на 5% я все же допускаю множественность обитаемых миров вокруг нас. И именно для этой картины я и пытаюсь найти здравую модель. Вика, Фортунатус, Ганс создают НАИБОЛЕЕ здравые модели из всех что я видел. Хотя они все очень искусственны.
Сомнительны.

Мой интерес к берсеркерам как раз доказывает, что я не зациклен на одной своей базовой картине мира. Ведь в Галактике, где есть один разум на тысячи и миллионы зашедших в тупик живых планет пускать берсеркеров - ВЕРХ ГЛУПОСТИ!
Моя базовая картина мина совсем не нуждается в берсеркерах. Берсеркеры мне интересны как техническая конструкция. Как праздник для инженерных фантазий. И только.
Хотя если наша цивилизация колонизирует всю Галактику то нет гарантии что какая то из веток нашей же культуры не додумается воспользоваться этой идеей и почистить Галактику от скверны…
У наших потомков культурная наследственность сами знаете какая будет!

Кстати, чистить приодеться тогда огнем и мечем. То есть драться придется с себе подобными. Что технически много сложней… но интересней!

[gans2]

Это как бы своеобычное объяснение.
Все умные сидят тихо под веником, а кто не сидит - того прихлопывают. А то что мы до сих пор не прихлопнутые - это не наша заслуга, а чья-то недоработка.

Мне усиленно не нравится "Лебедь" - это не фальсифицируемое утверждение.

Моё решение ПФ содержит вполне фальсифицируемое и проверяемое гораздо менее лебединым способом предсказание - "отсутствие контакта обозначает границы текущих возможностей существующих разумов и их возможности далеко не лебединые. Кольцо из приемопередатчиков на гравилинзовой орбите вокруг Солнца в галактической плоскости вполне доступно для непосредственного наблюдения лет через 100, а его работа никак не детектируется нашими датчиками даже  в миллионы петабайт в секунду только уникального трафика(какой там дублирующий и позиционирующий трафик я и думать не желаю )". Приоритет застолбил.

[gans2]

История земной эволюции просто усеяна тупиками и неудачами. Причем многие из них были следствеим предыдущих успехов.
 С чего Семенов считает, что наш вариант эволюции самый лучший  - это мне понятно. У него боговерие - органическая особенность мозга. Самый большой успех биосферы - уход от раздувания Солнца и этот фильтр мы еще не умеем пройти. И кроме мИчтаний не видно пути через него.

[Кремальера]

ТРИНИДАТ?

Тринидад.Porso,s вполне недорого и жбан не сильно побаливает.К женщинам востока я отношения не имею.
С вашими машинами вроде более менее все понятно.ИИ он и есть ИИ. :'Давайте их отпустим погулять немного (А что если в 20-ти световых годах существует цивилизация лишь не на много опередившая нашу(скажем лет на 200-250).И они смогут до нас дотянуться лишь на пределе своих возможностей(при этом ИИ у них нет).Тоесть  в принципе,они  в состоянии дотащиться до Солнечной системы за 30-40 лет.Притащить сюда,ну скажем один супертанкер в 500 тыс .тонн за один присест.Ну и естественно противник будет обладать каким-нибудь "легким" релятивистким оружием.Любые десанты со стороны врага конечно отметаются.Такого супостата мне кажется можно будет отвадить от визитов за орбиту Юпитера. (даже при современном уровне развития).

А то что мы до сих пор не прихлопнутые - это не наша заслуга, а чья-то недоработка

Так что же нам делать? Сколько у человечества есть лет в запасе?100-200?Успеем ли мы,лихорадочно торопясь, освоить кинетическое оружие с 0.5С?Или нужно наоборот убрать "засветку" от Земли и помалкивать?

[vsevolodson]

Все что мы можем встретить в нашей галактике - более примитивные формы жизни. В основном забредшие в тупики. То есть исследуя Гарактику мы как бы увидим суть эволюционного процесса, кладбище неудач (на Земле мы видим одну единственную версию эволюции, самую лучшую). Мы увидим биосферы не прошедшие все гребенки Большого Фильтра.
Как много вокруг нас живых планет?
Я думаю очень мало.
В окрестностях Солнца вряд ли есть хотя бы одна.
Это - моя базовая картина.
Но!
Я не маньяк. И я допускаю другие решения. В частности на 5% я все же допускаю множественность обитаемых миров вокруг нас. И именно для этой картины я и пытаюсь найти здравую модель. Вика, Фортунатус, Ганс создают НАИБОЛЕЕ здравые модели из всех что я видел. Хотя они все очень искусственны.
Сомнительны.

ваши речи начинают напоминать необоснованные лозунги одного местного креациониста ("arduan")
"мы одни во вселенной. смириться, молиться, поститься..."
однако для начала потребуется определить жизнь
моя точка зрения - структуры, способные к локальному снижению энтропии - вот это и есть жизнь
тогда мы начинаем видеть подозрительные вещи на Титане, в кольцах Сатурна и тп
т.е. тупиковые варианты малоразвитой жизни (а нижней границы и нету, у этой нижней границы становятся живыми даже вирусы и целые звёзды) - сплошь и рядом
просто мы привыкли искать в космосе яичницу (органика, белок) на волне 21см - поэтому и не особо много и нашли

[vsevolodson]

и ещё. когда же вы поймёте, что самая обычная жизнь и есть лучший ИИ
только лишь с тем исключением, что не искусственный

[vika vorobyeva]

Всякий, кто верит в множественность разумных миров в Галактике ОБЯЗАН как-то объяснять явную невидимость для нас  взаимодействие этих разумов, которые кишат вокруг нас.
...
Организованная материя слишком многообразна. Более сложные формы организации материи будут иметь и больше всяких необычных (неестественных) проявлений себя. Пускай не так ярко (как сферы Дайсона или маяки Троицкого) но все же очень разнообразно.
...
И меня удивляет, что вы (вроде же интеллектуальная элита!) даже не готовы признать свою… религиозность по вопросу множественности обитаемых миров!
Я сделал вам шаг навстречу. Я признал  что недостаток знания я дополняю своими верованиями, убеждениями.
Я ждал подобного от вас (от Вики тоже).
Но вы оба, как я понял просто  не готовы это признать (хотя это же факт)!
Меня это пугает.

alex_semenov, я не знаю, почему у Вас сложилось такое впечатление. У меня никакой религиозной веры во множественность обитаемых миров нет. Я попросту не знаю, насколько распространены обитаемые планеты. Может быть, они достаточно редки (скажем, от одной до другой порядка тысячи парсек). Может быть даже, мы единственные в Местной группе галактик. (Если выяснится, что так оно и есть, я сильно удивлюсь, но шокирована не буду, и мой мир не рухнет.) Просто из чтения всякой научно-популярной литературы по молекулярной биологии у меня сложилось впечатление, что зарождение жизни - довольно закономерный процесс. Он может быть редким, как редки голубые сверхгиганты, он может включать в себя элемент случайности, но, тем не менее, это закономерный процесс. А раз так, он будет происходить снова и снова, то там, то сям.
Конечно, от самозарождения жизни до разумной технологической цивилизации - семь верст до небес, и все лесом. Большую часть времени земная жизнь была одноклеточной и безмозглой. И я согласна с Вашими оценками соотношения "разумных" и "неразумных" планет - первых на много порядков меньше, чем вторых.

Теперь о парадоксе Ферми.
Я считаю, никакого парадокса нет. Может быть миллион причин, по которым мы никого не наблюдаем.
Например, они могут быть очень далеко (дальше 1000 парсек). Поскольку у нас вселенная типа 1,0,0 (как бы ), никаких энергетических чудес, никаких маяков на всю Галактику мы не увидим.
Но я думаю, все еще проще. Мы их видим, но не можем идентифицировать.
Для иллюстрации своей мысли приведу два примера, один умозрительный, второй из истории науки.
Скажем, плывет человек в лодке по океану. Вокруг никого - только волны и небо. Но если он достанет и включит небольшую коробочку, называемую радиоприемником, он обнаружит, что пространство вокруг пронизывают сотни и тысячи сигналов. Однако без этой коробочки - их как бы и нет.
Или. Объект BL Ящерицы был открыт в 19 веке. Тогда народ решил, что это переменная звезда. Ничего другого в тот момент решить и не могли. Но потом, уже в 20 веке, выяснилось, что BL Ящерицы никакая не звезда, а лацертида – активное ядро далекой галактики.  Сейчас нам, во всеоружии наших знаний, нет никакой проблемы отличить звезду от квазара, но что было делать бедным астрономам позапрошлого века? Они вообще не знали, что существуют галактики, а уж свойства активных ядер были для них далеко за гранью добра и зла.

Вы уже поняли, к чему я клоню.
Мы попросту не знаем, как должны выглядеть проявления сверхразума. Быть может, мы смотрим на них в упор, даже вовсю изучаем – но не можем понять, что это, как астрономы 19 века не могли понять, что не так с BL Ящерицы.
В сущности, мы еще очень плохо знаем мир, в котором живем.
Пояс Койпера открыли буквально пару десятилетий назад. Экзопланеты начали открывать у нас на глазах. Может быть, один из астероидных поясов из тысяч ему подобных – не астероидный пояс, а машинная цивилизация саморепликаторов? Может, один из объектов пояса Койпера – не тысячекилометровая ледышка, а нечто иное?  В космосе полно пекулярных объектов – как нам понять, какой из них является тем самым проявлением сверхразума?

Даже если в нашем поясе Койпера сидит Z1 - как мы с ним пересечемся? У нас с ним принципиально разные экологические ниши. Он не полезет в наш гравитационный колодец, мы только-только сподобились отправить туда "Новые горизонты". А если Ганс прав и объект сидит в гравитационно-волновом фокусе Солнца на расстоянии сотен а.е. от Земли - то у нас вообще нет шанса его обнаружить. Ему и прятаться не надо.

[vika vorobyeva]

Я прочел произведение Вики (все кто хочет может прочесть). Я читал произведение в котором Ганс и Фортунатус излагают свою концепцию (это пока не доступно всем).

Э-э.. а можно мне тоже сунуть нос?

[Nucleosome]

Мне как-то не хочется здесь опять начинать этот вечный для данной ветки форума спор.

о каком споре идёт речь?..

Это все - антропоморфные спекуляции в которые я втянулся и попался. И не хочу грязнуь снова в них. Ваши рассуждения - примитивны.

вот опять какие-то упоминания чего-то непонятного, причём тут антропоморфные??? если цивилизации так редки как вы пишите - как они встретятся??? не то что ронять друг на друга астероиды... причём тут антропоморфизм??? вы выпутите улитку из своего дома, я из своего - даже если они очень будут хотеть найти друг друга (к примеру самец и самка (есть среди них и раздельнополые) последние в каком-то виде, то найдут вы полагаете???)

Всякий, кто верит в множественность разумных миров в Галактике ОБЯЗАН как-то объяснять явную невидимость для нас  взаимодействие этих разумов, которые кишат вокруг нас.

ничего подобного - вот это как раз-таки и есть антропоцентризм (вы его назвали антропоморфизмом? потому что антропоморфизм это сходство кого-то с нами, а не обязательность такого сходства для разумности). Этот парадокс вообще был придуман теми, кто искренни верит (вот тут в самом деле можно говорить о вере) в то, что если уж кто-то разумный то должен всенеприменно кричать об этом на всю галактику... а если бы люди не стали бы использовать радио? считаете невозможно, а почему?  иными словами - в прослушивании неба мы не ищем цивилизации вообще, мы ищем подобие себя, а про это я писал. Так что для меня нет тут никакого парадокса... цивилизаций - то есть сообществ, который состоят из индивидуумов способных находить решения задач, на которые в них не заложено алгоритмов (пользуясь вашим определением) может быть много, а вот кричать о себе притом похожим на нащ способом - только мы и горазды - потмоу что все разные, и как кто собирается решать нетривиальные задачи - сказать трудно. в принципе есть и другой компонент объяснения, о котором вы писали в другой теме - где про урбании, но тут долго объяснять.

Вера в повсеместность жизни - это какой-то психоз!
Массовый притом.
И меня удивляет, что вы (вроде же интеллектуальная элита!) даже не готовы признать свою… религиозность по вопросу множественности обитаемых миров!

я вам уже объяснял почему так, но как видно ваше упорство считать тех, кто с этим не согласен чуть ли не психами - непробиваемо. Мнения могут расходится, и это нормлаьно, но вот так - про массовые психозы - это уже черезчур.

Я ждал подобного от вас (от Вики тоже).
Но вы оба, как я понял просто  не готовы это признать (хотя это же факт)!

что признать??? опять про какие-то призраки пишите? я вас уже ответил, не согалсаны напишите почему, а не про психозы.

Вы хотите знать в чем мера разума?

да, чёрт побери!!! я хочу добится от вас ответа на вопрос что такое "сверхразум"!!! где его нижний предел и вообще что есть мера кто насколько умный - ну что бы отличать сверх от не сверх... в принципе - у меня есть на то ответ, но о сверхразуме говорите вы потому хочется услышать ваше мнение. а его не видно, и это:

Кстати, это определение МЕРЫ разума естественно следует из моего определения разума:
разум это способность найти алгоритм решения задачи, для решения которой у вас изначально нет алгоритма.

потому что как оно следует? про алгоритм уже понятно, но мера, измерение, линейка для мозгов где тут? как её установить? а ведь без этого понятие "сверхразума" это пустой звук... ну или божество (что в общем-то одно и то же. с допущениями)

1. Жизнь (ДНК, эволюция генов )
2. Многоклеточный организм (эволюция мемом в одной нервной системе)
3. Человек (социальная эволюция, эволюция мемов в кульнурном простанстве цивилизации Z0).

Всего третий шаг! Почему дальше должно быть больше?

да потмоу что эти шаги глубоко умозрительны! для меня "водораздел" проходит по линии прокариоты - эукариоты. А нервная система - так - одна из систем... и далеко не у всех многоклеточных есть. разум - тут вне-генетическое наследование да... но дальше что именно имеется в виду? наследование не-преобретённой информации? а какой именно? передать можно личный опыт или опыт поколений, что ещё? если некие существа будут передавать друг другу белки видоизменённые в связи с их образом жизни, что это будет?

[vsevolodson]

да потмоу что эти шаги глубоко умозрительны! для меня "водораздел" проходит по линии прокариоты - эукариоты. А нервная система - так - одна из систем... и далеко не у всех многоклеточных есть. разум - тут вне-генетическое наследование да... но дальше что именно имеется в виду? наследование не-преобретённой информации? а какой именно? передать можно личный опыт или опыт поколений, что ещё? если некие существа будут передавать друг другу белки видоизменённые в связи с их образом жизни, что это будет?

пущай пояс койпера будет символическим водоразделом для разума и сверхразума
сверхразум ближе не сунется
кстати пресловутый пояс примечателен ещё и тем, что как только пришельцы там высадились - считай всю планетную систему занятой и освоенной

[Прохожий]

да потмоу что эти шаги глубоко умозрительны! для меня "водораздел" проходит по линии прокариоты - эукариоты. А нервная система - так - одна из систем... и далеко не у всех многоклеточных есть. разум - тут вне-генетическое наследование да... но дальше что именно имеется в виду? наследование не-преобретённой информации? а какой именно? передать можно личный опыт или опыт поколений, что ещё? если некие существа будут передавать друг другу белки видоизменённые в связи с их образом жизни, что это будет?

пущай пояс койпера будет символическим водоразделом для разума и сверхразума
сверхразум ближе не сунется
кстати пресловутый пояс примечателен ещё и тем, что как только пришельцы там высадились - считай всю планетную систему занятой и освоенной

Это если хозяев нет. Иначе борьба....

[Проходящий Кот]

Ну и кто у кого идею украл:
система стратегической обороны Земли
проповедник идеи --- Дмитрий Рогозин

[Nucleosome]

пущай пояс койпера будет символическим водоразделом для разума и сверхразума
сверхразум ближе не сунется

ну пущай так - сверхразум это всё то, что носится по ледяных глыбам пояса Койпера и Оорту (Оорты как я понимаю заполняют всю Галактику), а всё то, что сидит в "зёрнышках" это ничтожные бедолаги-разумы. и не важно при этом, на что там сверхразум способен - пусть даже они только наподобии спор переносится могут от одной ледышке к другой и липнуть к их поверхностям - они вполне моугут все проче свойства просто утратить в своей эволюции - ведт поскольку каждая ледышка маловата, то это умение для них будет превыше всего.
да, но тут есть одна проблема - дело в том, что масса даже пояса Койпера невелика - и на больше чем уран какой-нибуть не тянет, про Оорта и говрить нечего, при том, что совершенно не ясно как там вообще искать несколькокилометровые ледышки... то есть - если вдург какой разум сможет перерабытвать не только плёночки на поверхности своей планеты, но и ковырять её глубокие недра, то быстренько заткнёт за пояс всех этих койперистов - тем более если доберётся до своих газовых планет (как показывает поиск экзопланет они преобладают или во всяком случае в любой системе в наличае). Чисто доступной энергии будет у него больше - при том, что у него есть и изулчение своей звезды, а у сверхразума с Койпера практически нет. Тут конечно, Семёнов будет говорить про гравитационные ямы, но тут ещё большой вопрос что пересиливает что - путишествия между объектами Койпера (про Оорта даже речи нет) или взлёт-посадка... почему цивилизации которые летают по всей Галактике (по Семёнову) должны как огня ботся гравитационных ям типа нашей я не понимаю - видимо перелёт межде объектами даже пояса Койпера влетает в куда большую энергию (если говорить о приемлимом времени, а не парению по орбите) чем отрыв от нашей планеточки... не говоря уж о всём прочем.

[vsevolodson]

да, но тут есть одна проблема - дело в том, что масса даже пояса Койпера невелика - и на больше чем уран какой-нибуть не тянет, про Оорта и говрить нечего

масса нашего мозга по сравнению с мозгом слона или кита невелика
а если серьёзно - важней полезная поверхность (площадь)

совершенно не ясно как там вообще искать несколькокилометровые ледышки...

об этом есть целая отдельная тема

то есть - если вдург какой разум сможет перерабытвать не только плёночки на поверхности своей планеты, но и ковырять её глубокие недра, то быстренько заткнёт за пояс всех этих койперистов - тем более если доберётся до своих газовых планет

затраты на гравияму не оправдают рытьё планет
хоть сколько-нибудь сверхразумный туда не полезет, да и вообще, хоть сколько нибудь разумный

но тут ещё большой вопрос что пересиливает что - путишествия между объектами Койпера (про Оорта даже речи нет) или взлёт-посадка... почему цивилизации которые летают по всей Галактике (по Семёнову) должны как огня ботся гравитационных ям типа нашей я не понимаю - видимо перелёт межде объектами даже пояса Койпера влетает в куда большую энергию (если говорить о приемлимом времени, а не парению по орбите) чем отрыв от нашей планеточки... не говоря уж о всём прочем.

хм...
в поясе Койпера Δv стремится к нулю, а в Оорте - 10..20 км/с
именно поэтому пояс Койпера наиболее выгоден со стратегической точки зрения

[Nucleosome]

масса нашего мозга по сравнению с мозгом слона или кита невелика
а если серьёзно - важней полезная поверхность (площадь)

а мозг тут не причём - тут всё просто - больше масса, больше энергии можно из неё извлечь, и всё.

затраты на гравияму не оправдают рытьё планет

понятное дело, что тут речь о ядерной и термоядерной энергии - а там-то выход очень велик в сравнии с массой. Вообще говоря о химической энергии речь не идёт ни в каком случае.

хоть сколько-нибудь сверхразумный туда не полезет, да и вообще, хоть сколько нибудь разумный

если это можно использовать для прироста самого себя - очень даже.

в поясе Койпера Δv стремится к нулю, а в Оорте - 10..20 км/с
именно поэтому пояс Койпера наиболее выгоден со стратегической точки зрения

дельта между чем и чем?..

[vsevolodson]

масса нашего мозга по сравнению с мозгом слона или кита невелика
а если серьёзно - важней полезная поверхность (площадь)

а мозг тут не причём - тут всё просто - больше масса, больше энергии можно из неё извлечь, и всё.

больше масса = больше дополнительных затрат на преодоление гравитации
почему из СПб в Самару на самолёте летают, а не пешком ходят, по вашему?

в поясе Койпера Δv стремится к нулю, а в Оорте - 10..20 км/с
именно поэтому пояс Койпера наиболее выгоден со стратегической точки зрения

дельта между чем и чем?..

взаимная скорость меж двумя объектами

[Nucleosome]

больше масса = больше дополнительных затрат на преодоление гравитации

когда мы говорим о ядернйо и термоядерной энергии застраты на преодоление тяготения Земли в сравнеии с той энергией, которую можно получить из вещества - ничтожны. Самара тут причём?..

взаимная скорость меж двумя объектами

то есть летать в Оорте между объектами со скоростью 10-20 км/сек? а может запрягать в транспорт между Саморой и СПБ улиток сразу? быстрее же выдет!

[vsevolodson]

больше масса = больше дополнительных затрат на преодоление гравитации

когда мы говорим о ядернйо и термоядерной энергии застраты на преодоление тяготения Земли в сравнеии с той энергией, которую можно получить из вещества - ничтожны. Самара тут причём?..

выводить на орбиту ядерными двигателями? или может везти из точки А до точки Б груз на термоядерном поезде? сомневаюсь, что сверхразумы так будут делать

то есть летать в Оорте между объектами со скоростью 10-20 км/сек? а может запрягать в транспорт между Саморой и СПБ улиток сразу? быстрее же выдет!

взлетаете с объекта А и разгоняетесь до 20км/с
объект Б сам вас догонит спустя месяцы

[Nucleosome]

выводить на орбиту ядерными двигателями? или может везти из точки А до точки Б груз на термоядерном поезде? сомневаюсь, что сверхразумы так будут делать

а вы пологаете они будут жечь керосин? вариантов вообще не так много - взаимодействий всего четыре, но на двух из них далеко не улетишь, остаётся электромагнитное и сильное. Первое слишком слабо.

взлетаете с объекта А и разгоняетесь до 20км/с
объект Б сам вас догонит спустя месяцы

хм... ну если взять его объём один кубический световой год, то есть около 10³⁶ км³ и кол-во объектов там за сто миллиародов, то получается 10²⁵ км³... хорошо, между двумя самыми близкими - не как улитки... и если между ними разность в скоростях порядка 20 км, а если меньше? ведь близкие же... да и даже если нам надо охватить штук сто, то длительность перелёта существенно возрастает и придётся немного подразгонятся как видно...