Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Проходящий Кот]

Для тех кому трудно,всё разложено по полочкам:
http://zvezdvoina.narod.ru/

[EvilShurik]

Основная проблема при исследовании вопроса о межзвёздной войне - это причины, которые её вызовут. Из практики жизни на Земле следует, что как только осваивается новая экологическая ниша, так сразу же возникает борьба за существование, фактически, биологический аналог войны.
Но Галактика существует уже миллиарды лет, и миллиарды лет назад в ней сложились условия для возникновения межзвёздных форм жизни, то есть, экспансии цивилизаций, освоивших межзвёздные полёты.
Если предположить, что существует технологический потолок, выше которого развитие науки и техники невозможно, то космос всё равно должны бороздить тысячи исследовательских зондов. Чего не наблюдается. Отсюда вывод - межзвёздная среда по-видимому, слишком агрессивная для любых "живых" объектов и технических средств. Так что каждый межзвёздный полёт - это рискованное предприятие, в духе открытия Америки Колумбом.

[alex_semenov]

Значит так.
Посчитал  следующий парус.
Масса 100 000 тонн.
Диаметр 1000 км.
Ускорение 4,76 м/с2
Разгон до 0.5с длится 1 год.
Дистанция разгона 15 768 а.е. или 0,25 св.года
Сила давления света 475 646 880 Н
Полезная мощность луча (первый ноль Эйри)  7,1347E+16W (71 347 TW)
Полная мощность луча 84 937 TW

Излучатель ("Фонарик"):
КПД тепло-ток (генераторы) 0.75
КПД ток-свет (массив лазеров) 0.75 
Общий КПД излучателя 0.56
Тепловая мощность термоядерных генераторов излучателя  151 000 ТW
Сбрасываемое излучателем тепло. 66 062 TW
Поверхность радиатора излучателя (при температуре льда  -10 С)  2,43526E+14 м2 (вся поверхность ледяной планеты диаметром 8804 км)

Парус поглощает 4% падающей на него энергии 2,3652E+15 W
Излучая двумя сторонами паруса (коэффициент черноты 0.06) температура паруса составит 855 К или 582 С

Угловой расчет.
Допустим, звезда цель на 10 св. лет и имеет относительную скорость 50 км/с. Тогда за время полета звездолета к цели (грубо 20 лет) она сместится по своему пути следования на 3,1536E+13 м или 210 а.е. Именно к этой точке и направляется корабль.
Остатки разгоняющего луча движутся в 2 раза быстрей коробля и прибудут в точку встречи за 10 лет. Звезда будет еще на расстоянии 105 а.е.
То есть наблюдать луч из целевой звездной системы ЗАТРУДНИТЕЛЬНО.
(вообще же говоря совсем не обязательно отправлять корабль прямо к цели. В полете корабль может слегка искривить свою траекторию.)

Как будет наблюдаться сам парус со стороны звезды-цели?
Если генератор находится за своей звездой на линии звезда  - звезда цель (стрельба "навесом", очень удобно, тогда атакуемые не видят сброса тепла генератором), то парус наблюдается как отделяющаяся от своей звезды планетоид, с ускорением (и сильным доплеровским эффектом) смещающийся на ... 5 а.е. от звезды за год (потом объект тухнет).
То есть, если у вас нет мощной оптики с коронографом и хорошим разрешение для наблюдения, то собственный тепловой шум паруса утонет в тепловом шуме звезды.

Для сравнения.
Коричневый карлик диаметром с Юпитер и температурой 500 С  изотропно излучает мощность 1,25E+21W. Парус плоский и его диаграмма теплового излучения напоминает восьмерку. При таком ракурсе можно считать что она не отличимая от сферы. Тогда получается (ВНИМАТИЕ Федор!) что парус слабее предпологаемого коричневого карлика в 17 472 436 788* раз.
То есть даже если бы разгон был "в чистом поле", не из-за светила, то и в этом случее  простой оптикой (что есть у нас в наличии) его зафиксировать не получится.

На фоне же обычной звезды типа тусклый красный карлик (3 диаметра Юпирера и температура 3000 К) тепловая мощность паруса будет меньше основного источника в 891 827 025 раз.
То есть без острой оптики нам не поможет даже факт специфического доплер-эффекта (хотя... надо считать. Интересно "Кеплер" какой перепад яркости фиксирует?). Я думаю собственные колебания яркости красного карлика размажут хоть и характерную но слабую доплер-сигнатуру паруса.

Ну и последняя цифра. Наш парус в 111 раз тусклее нашей матушки Земли (разумеется в своем спектре). То есть разглядеть парус в 100 раз сложней чем разглядеть (именно разглядеть!) землеподобную планету у другой звезды.

Вывод?
Сложность обнаружения паруса куда выше чем тут утверждается. Но для сверхцивилизации (вооруженной Глазом Ра) вполне разрешимая задача.

Что может сделать агрессор?
В принципе я считал "топорную" конструкцию. Парус из сплошного алюминия 30 нм толщиной и заурядным отражение с 4% поглощения (для 1000 нм). Если снизить поглощение световой энергии  парусом в 10-100 раз (а предпосылки к этому есть) то можно либо снизить тепловую заметность паруса в те самые 10-100 раз либо сократить время (и дистанцию) разгона в 10-100 раз. То есть "прижать" парралакс проекции разгонной траектории к звезде к 0.5-0.05 а.е. Тогда парус совсем сложно будет увидеть в короне звезды.
Расплатой за это будет увеличение МОЩНОСТИ "фонарика" в те самые 10-100 раз, которая и так очень велика.

Кстати.  85 000 ТW это конечно очень большая мощность. (15 TW вся мощность всех электростанций Земли). Но это мощность "всего лишь"  цивилизации I-го типа по Кардышеву. То есть это мощность, соизмеримая со световым потоком от Солнца, падающим на поверхность планеты Земля.
Для межпланетной цивилизации (владеющей звездной системой) это крохи. Скажем это мощность солнечного супергенератора на Меркурии. Я полагаю что  реальные аппетиты космической цивилизации минимум в 10 раз больше (хотя Кардышев уверял что в 10 000 000 000 раз больше 10^26 W - мощность самого Солнца)

Встречный  вопрос.
Что эти 85 000 ТW*год (вернее половина от этого) могут сделать в атакуемой системе?  То есть вся эта "мизерная" энергия что сможет сделать с другой космической цивилизацией обладающей в 10 раз  большей мощностью на месте?
Прежде всего эта кинетическая энергия выделяется мгновенно, точечно и очень адресное (без мощной разведки и скрупулезного планирования нет смысла нападать). Тупая атака ничего не даст. Но как раз речь идет о логистике и стратегии. О разведке и хитрости. Любая астроинженерная конструкция будет тонкой легко разрушаемой скорлупой. Тот же "Глаз Ра" например. Так что...
Цивилизация - это всего лишь тонкая пленка на поверхности мертвого мира. И даже не пленка, а фрактальная паутинка. И нанеся удар в самые важные узлы...
И вот тут то и проявляется эффект "ломать не строить".

Начиная этот топик я говорил что история как бы отразится от нашего времени и пойдет вспять. Я говорил что военные технологии двигались от максимальной эффективностьи (меч, топор, копье) к меньшей (пушка, ружье, пулемет, танк) и к полному безумию (ковровые бомбардировки, ядерное оружие). Это - точка отражения. Теперь оружие уже становится умнее, точечным... Через тысчяелетия эффективность оружия станет таким же высоким как у меча и топора в патриархальном мире. Один выстрел- одна смерть.
По сути (говорил я) это будет космическое средневековье. Там не будет специализированных армий. Все технологии будут двойного назначения. Те же самые машины-саморепликаторы. Это кто? Крестьяне? Или это солдаты?
Разницы нет.
Раньше косу перековывали на секиру, а у нас теперь поменять программный код.
Это будет как в природе. Там нет деления на войну и мир.
В природе только у социальных животных есть специализация на рабочих и солдат (да и то до первой серьезной драки).

* ошибочная ссылка в расчетной таблице

[postoronim]

Читать фантастику ---- это к Машкову.  Здесь ТОЛЬКО ФИЗИКА.

Да? А Вы сами кто по образованию?

[postoronim]

Значит так.
Посчитал  следующий парус.
Масса 100 000 тонн.
Диаметр 1000 км.

Браво! Я вначале дернулся к калькулятору, потом - стоп... а что считать? Известен диаметр и масса. Но если не знать толщины, то невозможно вычислить плотность материала паруса. Не зная удельной плотности материала паруса, невозможно высчитать его толщину.
Что у вас тут за информация, уважаемый alex_semenov?

[alex_semenov]

По поводу межзвездного водорода. Он не съест парус.
Это посчитано и доказано.
Куда опасней пыль. Микрометеориты.
Они его сожрут, если разгон будет очень долгий (я прикидывал 1 св. год уже смертелен. Хотя все зависит от плотности пыли которая все еще дискуссируется). НО. Пока парус в луче, сам луч (ведь 16% леча "обходят" парус) будет чистить пространство перед ним именно от пыли. Если это не получится само собой, можно организовать окна в парусе, которые через эффект линзы Френеля часть энергии использовали бы на расчистку пространства перед парусом от микрометеоритов.
По отсечке (выключении лазера, конец разгона) парус в случае мирного исслеователя отстыковывается. И его судьба никого не волнует. Хай теперь тлеет и расползается. Парус - это всего лишь разгонная ступень. Носитель.
Во всяком случае я отношусь к нему только так. Хотя Форвард и Фрисби собирались парус сохранять через десятки световых лет пути и даже доказывали (но я не видел статьи) расчетом что это возможно (Фрисби).

В случае "Драккара" парус тоже нужен в целом виде только на активном участке. Потом он превращается в самостоятельный ударный модуль. Он отделяется от корабля и уходит вперед (верней основной корабль отделяется от паруса чуть раньше чем выключается лазер. Зачем? Я тут писал. Нужна разная скорость корабля и паруса так чтобы релятивиский удар произошел ДО того как атакуемые увидят факел тормозного парашюта основного корабля у себя в небе). Задача команды машин на парусе - превратить 66 000 тонн алюминия и прочих материалов в ударный рой. То есть отстыкованный парус собирается, вернее комкается, превращается в сырье для переработки. Кстати нетривиальная задача. Но вполне вменяемая. То бишь очень быстро от паруса (как тонкой пленки) ничего не останется. Теперь это тысячи самостоятельных снарядов. Перекованное орало, так сказать, на мечи.

[alex_semenov]

Значит так.
Посчитал  следующий парус.
Масса 100 000 тонн.
Диаметр 1000 км.

Браво! Я вначале дернулся к калькулятору, потом - стоп... а что считать? Известен диаметр и масса. Но если не знать толщины, то невозможно вычислить плотность материала паруса. Не зная удельной плотности материала паруса, невозможно высчитать его толщину.
Что у вас тут за информация, уважаемый alex_semenov?

Я - лгу?!
 
 
А голова на плечах вам зачем? А википедия?
Материал?
Упрощенно алюминий.
Считайте.
Плотность алюминия 2700 кг/м3. Площадь паруса из его диаметра можете посчитать?
Ну а теперь толщину - совсем не сложно.
У меня получилось 15 нм. Я сказал 30 (15 действительно мало). Но 15 нм - это сплошной тупой парус.
Длина волны разгоняющего лучи 1000 нм (а может и больше). Это значит что парус может быть перфорирован в сетку с отверстиями в десятую микрона. То есть как минимум половина его поверхности - дырки. А вообще и 9/10 может быть. То есть от 30- 100 нм толщина может быть получена легко.
Я ведь почему так смело взял 100 000 тонн и 1000 км в диамерте на глаз? Это параметры проекта Форварда. У него 80 000 тонн и те же габариты.

По поводу всего остального.
Я опустил расчеты. Но если хотите в них покорвряться - нет ничего невозможного.
Ловитите табличку!

[Проходящий Кот]

Читать фантастику ---- это к Машкову.  Здесь ТОЛЬКО ФИЗИКА.

Да? А Вы сами кто по образованию?

А в области Межзвездных войн мы все дилетанты.
И таким методом , методом Жванецкого , опровергнуть ничего не удасться.
Опровергнуть могут только цифры и расчеты....

[postoronim]

Материал?
Упрощенно алюминий.

Ну не знаю, как Вы собираетесь алюминий раскатать до такой тонкости... ну, положим, продвинутыми технологиями раскатаем, только ведь не выдюжит алюминий в такой тонкости даже самого бережного обращения с ним на орбите. Каков механизм развертывания паруса предлагаете?
Уж лучше золото использовать...

[Проходящий Кот]

Материал?
Упрощенно алюминий.

Ну не знаю, как Вы собираетесь алюминий раскатать до такой тонкости... ну, положим, продвинутыми технологиями раскатаем, только ведь не выдюжит алюминий в такой тонкости даже самого бережного обращения с ним на орбите. Каков механизм развертывания паруса предлагаете?
Уж лучше золото использовать...

Парус строится на месте специальными спутниками. И вперед.....

[vsevolodson]

НО. Пока парус в луче, сам луч (ведь 16% леча "обходят" парус) будет чистить пространство перед ним именно от пыли.

здрасте
и вы всё ещё будете утверждать, что парус незаметен для цели? очень смешно

[gans2]

Основная проблема при исследовании вопроса о межзвёздной войне - это причины, которые её вызовут. Из практики жизни на Земле следует, что как только осваивается новая экологическая ниша, так сразу же возникает борьба за существование, фактически, биологический аналог войны.
Но Галактика существует уже миллиарды лет, и миллиарды лет назад в ней сложились условия для возникновения межзвёздных форм жизни, то есть, экспансии цивилизаций, освоивших межзвёздные полёты.
Если предположить, что существует технологический потолок, выше которого развитие науки и техники невозможно, то космос всё равно должны бороздить тысячи исследовательских зондов. Чего не наблюдается. Отсюда вывод - межзвёздная среда по-видимому, слишком агрессивная для любых "живых" объектов и технических средств. Так что каждый межзвёздный полёт - это рискованное предприятие, в духе открытия Америки Колумбом.

Верные посылки, но выводы шаблонные и глупые.
Связь человек использует тысячи лет поэтому везде должны гореть сиганальные костры, летать почтовые голуби и посыльные, греметь тамтамы и прочее бороздение исследовательских зондов. А в Турцию в отпуск надобно ехать с чумаками по чумацкому шляху а дальше попутной лайбой.

[gans2]

У Хфедра опять хохотунчик напал
 При его отвращении к справочникам и остром умствовании образца "мне так хочется" это понятно.
Именно не заметен - парус ОЧЕНЬ далеко заканчивает своё действие. Я же говорил. Если вы прочитете тему Вы найдете продолжение. Там я заставил таки Семенова признать, что удар о себе будет предупреждатьи как именно. Но 99% что читать Хфедр не будет, бо его заело.
Семенов, хватит бисер метать, а. Все вопросы в специальной литературе разжеваны.

[postoronim]

Если предположить, что существует технологический потолок, выше которого развитие науки и техники невозможно, то космос всё равно должны бороздить тысячи исследовательских зондов.

А Они бороздят! Сообщения об НЛО тому свидетельство. А если мы их в космосе не замечаем, то, очевидно, потому, что они используют гиперпространство для перемещений.

[gans2]

 А если порталы и прочее фентезийное гуано возможно, почему его использовать можно только для таких идиотских занятий, как похищение наших истеричек и пугание рыбаков. ПОЧЕМУ ОНИ НАС НЕ СЪЕЛИ???

Коала предсказуем... 

[vsevolodson]

По поводу межзвездного водорода. Он не съест парус.
Это посчитано и доказано.
Куда опасней пыль. Микрометеориты.
Они его сожрут, если разгон будет очень долгий (я прикидывал 1 св. год уже смертелен. Хотя все зависит от плотности пыли которая все еще дискуссируется).

на какой странице хотя бы эти расчёты? или это секрет? я уже запарился наводящие вопросы задавать

ЗЫ
40 тонн набегающего на скорости 0,1-0,5 с пыльного водорода загребёт ваш парус при пролёте всего 1000АЕ
этого более чем достаточно для полного уничтожения паруса

[vsevolodson]

При таком ракурсе можно считать что она не отличимая от сферы. Тогда получается (ВНИМАТИЕ Федор!) что парус слабее предпологаемого коричневого карлика в 17 472 436 788* раз.

не получается
с ракусра цели имеет значение лишь диаметр и температура - сфера или диск - будут светить одинаково
а с других ракурсов - не интересует

[Проходящий Кот]

По поводу межзвездного водорода. Он не съест парус.
Это посчитано и доказано.
Куда опасней пыль. Микрометеориты.
Они его сожрут, если разгон будет очень долгий (я прикидывал 1 св. год уже смертелен. Хотя все зависит от плотности пыли которая все еще дискуссируется).

на какой странице хотя бы эти расчёты? или это секрет? я уже запарился наводящие вопросы задавать

ЗЫ
40 тонн набегающего на скорости 0,1-0,5 с пыльного водорода загребёт ваш парус при пролёте всего 1000АЕ
этого более чем достаточно для полного уничтожения паруса

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.480.html

[gans2]

При таком ракурсе можно считать что она не отличимая от сферы. Тогда получается (ВНИМАТИЕ Федор!) что парус слабее предпологаемого коричневого карлика в 17 472 436 788* раз.

не получается
с ракусра цели имеет значение лишь диаметр и температура - сфера или диск - будут светить одинаково
а с других ракурсов - не интересует

Понимание прочитанного отсутствует. Хфедр, вы бы признали, что слили уже, а то неудобно За Вас....

[Проходящий Кот]

Критики набежали, но ничего существенного для модели Звездной Войны не дали... .. А жаль...