Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Nucleosome]

Вот уж нет! Эволюция выработала прекрасный инструмент саморегуляции: как только число особей какого-либо вида начинает превышать возможности окружающей среды вместить и содержать их, включается механизм ускоренного отбора (читай: уничтожения). Это и болезни. Это и рост числа хищников. И еще нечто, чего мы еще не знаем... В отношении роста численности Человечества мы видим как работает этот механизм: появление новых видов болезней (СПИД, атипичная пневмония, свинячий-птичий грипп)

в том-то и дело, что включается всё это далеко не всегда "как только", и работает далеко не всегда "гладко" - кроме того, вирусы это тоже участники той же самой игры и тоже хотят наплодить себе подобных, и тут просто вопрос кто кого опередит - или они и более близкие организмы к размножающемуся...

Если вы хотите доказать физическую невозможность межзвездной войны вы должны доказать что всегда будет ситуация 1 или (на худой конец) 2. Но никак не 3.

в общем-то - 1 - если считать средства на достижение целей тратой на преодоление обороны противника (в общем-то Наполеон и Гитлер это ощутили в какой-то мере), но тут сами по себе расходы на полёт слишком велики, а если говорить о медленных полётах, то это уже не межзвёздная война, а война планеты с кораблём или их флотом.

[alex_semenov]

за такую энергию можно купить всё на месте, никуда не летая (или разбредаясь с пекулярными скоростями, например верхом на кометах)

Нужно обоснование. Вы уверены?
Я попробую с вами поспорить.
Энергия.
Один из моих бзиков – донести до людей неоспоримый для меня факт, что КОЛИЧЕСТВО энергии и КАЧЕСТВО – вещи РАЗНЫЕ.

Посмотрите на природу. На трофические цепи. Это битва за качественную энергию.
Почему волк гоняется за зайцем, а не подставляет спину солнышку? Посчитайте! Выигрыш ведь на лицо! Почему он не питается солнечной энергией?
Заяц – более качественная энергия. Живой организм питающийся низкокачественной солнечной энергией не может себе позволить активное перемещение.

Посмотрите на промышленную цивилизацию. В чем секрет ее успеха по сравнению с аграрной? В упорном труде? В интеллекте? В том, что она научилась использовать БОЛЕЕ качественную энергию, чем предыдущая.

Количество энергии – это фигня. Вопрос в качестве. В доступности. Если вы на добычу 1Дж энергии тратите 0.66...Дж – это одна цена. Если 0.333... другая. В два раза ниже.
Что это значит для ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ?
Это значит что та может удваивать свою массу в два раза быстрей.
А это что значит?
Пускай цивилизация наращивает свою структуру (массу) за 10 лет вдвое используя старый источник энергии. Получив вдвое дешевле источник энергии, она сможет это делать за 5 лет.
Хотите посчитать разницу в "массе" двух цивилизаций, скажем за 100 лет? В 1024 раза.
Это означает, что даже незначительная разница в цене на энергию делает любую форму организованной материи очень заинтерисованной в этой разнице.

Вот прикиньте такую учебную ситуацию.
У вас есть звездная система А и есть звездная система В. На расстоянии 10 св. лет друг от друга. Обе колонизируются. В системе А энергия на 20%  получается дешевле. Две родственных  цивилизации рядом. Одной досталась система А, другой - система В.
Цивилизация, которой не повезло, за 100 лет отстанет от близница-счастливчика в 5,56 раза. За 200 лет в 32 раза. За 300 лет в 181 раз.
И это можно так просто "терпеть"?

Каин, где твой брат, Авель?

Разумеется. "Каин" убьет "Авеля" если дотянется до него за разумное время разумными средствами. Ему нужна скорость 0.1-0.5с. Но здесь как раз и обсуждался вариант агрессии с использованием именно таких кораблей.
"Каину" просто выгодней потратить все свои скудные ресурсы на милитаристскую программу пока  "брат"-счастливец совсем его не превзошел и не пришел со "встречным" предложением потратив на адекватную милитаризацию куда меньший процент своих ресурсов.

Обратите внимание. Я не говорю что эта учебная модель сколько-нибудь реальна. Реальность куда сложней. Но это выхолощенный пример возможной логики событий.

[vsevolodson]

Нужно обоснование. Вы уверены?

уверен. энергия пекулярных скорости движения комет/планет/звёзд приближается к "удельной" (термо)ядерной энергии. разница обычно в пределах 0..3 порядков. формула E=mv² вселяет в меня эту уверенность

Посмотрите на природу. На трофические цепи. Это битва за качественную энергию.
Почему волк гоняется за зайцем, а не подставляет спину солнышку? Посчитайте! Выигрыш ведь на лицо! Почему он не питается солнечной энергией?
Заяц – более качественная энергия. Живой организм питающийся низкокачественной солнечной энергией не может себе позволить активное перемещение.

заяц содержит мало энергии. и вообще - это не источник энергии, а скорее, источник белка. качественный строительный материал. с некоторым запасом энергии в "одном флаконе"

Посмотрите на промышленную цивилизацию. В чем секрет ее успеха по сравнению с аграрной? В упорном труде? В интеллекте? В том, что она научилась использовать БОЛЕЕ качественную энергию, чем предыдущая.

да, люди качественными зайцами города не топят

Количество энергии – это фигня. Вопрос в качестве. В доступности. Если вы на добычу 1Дж энергии тратите 0.66...Дж – это одна цена. Если 0.333... другая. В два раза ниже.
Что это значит для ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ?
Это значит что та может удваивать свою массу в два раза быстрей.

массу? да ну. преобразуя по формуле m=Е/c² что ли?
вообще-то я имел ввиду конечную, доступную непосредственно для употребления (упорядоченную, как вы говорите) энергию. отличие, правда, лишь в кпд. плюс-минус лапоть

Пускай цивилизация наращивает свою структуру (массу) за 10 лет вдвое используя старый источник энергии. Получив вдвое дешевле источник энергии, она сможет это делать за 5 лет.
Хотите посчитать разницу в "массе" двух цивилизаций, скажем за 100 лет? В 1024 раза.
Это означает, что даже незначительная разница в цене на энергию делает любую форму организованной материи очень заинтерисованной в этой разнице.

не масса. мерой будет энтропия со знаком минус. т.е. структура, информация, потенциал и тп

Обратите внимание. Я не говорю что эта учебная модель сколько-нибудь реальна. Реальность куда сложней. Но это выхолощенный пример возможной логики событий.

в том-то и дело, что тут всё сложней на самом деле
накладываем нюансы межзвёздных перелётов теперь
понимаем, что покинувшие звёзду А "кочевники" уже не будут принадлежать к этой цивилизации никогда
и вообще - это полёт в один конец. а переселять с А на Б всю цивилизацию тоже не получится - мало того, что при перелёте она необратимо видоизменится, так ещё и затраты энергии будут на много порядков превосходить ресурсы звёздной системы А

попробую другими словами...
две звезды А и Б всегда разделяет определённый "горизонт событий", делающий бессмысленным транспортировку и передачу информации на расстояниях порядка светового года и далее...
этот горизонт является пределом роста цивилизации. дальше она необратимо дробится, мутирует и тп.
вы посылаете захватчиков к соседней (даже, допустим, очень близкой звезде Б).
всё, забудьте про них - это в лучшем случае. в худшем они вернутся к вам берсерками, не помнящими родства, через сотни, тысячи или миллионы лет. причём - не важно, пошлёте ли вы сверхнадёжные и уберпослушные машины либо органическую жизнь

[alex_semenov]

в общем-то - 1 - если считать средства на достижение целей тратой на преодоление обороны противника (в общем-то Наполеон и Гитлер это ощутили в какой-то мере), но тут сами по себе расходы на полёт слишком велики, а если говорить о медленных полётах, то это уже не межзвёздная война, а война планеты с кораблём или их флотом.

Мы тут говорили о быстрых полетах. И о том, что быстрый корабль уже сам по себе является оружием массового разрушения.
Я приводил пример светового парусника "Драккар" массой в 100 000 тонн. Парус составляет 2/3 массы. Это диск 1000 км в диаметре. Оптика для фокусировки луча на такое поле более чем скромная (всего 20 км для 1000 нм длины волны).
Разумеется расплата – сверхмощный источник энергии. И мы тут столкнулись с проблемой как СПРЯТАТЬ такой источник от "Глаза Ра" противника в соседней системе.
Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.
Почитайте в конце концов топик! Тут  считалась даже возможность увидеть луч со стороны через релеевское рассеивание на межзвездной пыли.
Изюминка идеи в том, что 2/3 стартовой массы корабля это бесполезный после разгона парус. Его никто уже тормозить не станет. Он разбирается и формируется в поток релятивистских бомб.
Посчитайте 67 000 тонн на скорости 0.5с. Вы можете уничтожить с десяток планетных цивилизаций типа нашей. Вы можете разрушить всю инфраструктуру космической цивилизации этим потоком направленной (и управялемой) энергии.
Что с полезной нагрузкой? 33 000 тонн – собственно звездолет. Половина этой массы – магнитный парашют для предварительного торможения. Тут есть расчеты. Есть логика применения. Есть все предворительные оценки.
Не буду вдаваться. От всей массы корабля остается 3-5 "зародышей" по 2000 тонн каждый. Это машинные саморепликаторы которые высаживаются на периферии системы и готовится добивать раненную цивилизацию.
Задача раненой цивилизации – их достать и раздавить до того как они "прорастут" и начнут огрызаться. Здесь война переходит на межпланетный уровень. Появляется концепция роя. Появляется концепция обороны от него и т.д. и т.п.

Если система подвергается координированной атаке из 3-5 таких кораблей (удар следующего прикрывает высадку предыдущего) даже очень сильная цивилизация должна потратить массу усилий чтобы "потушить" вторжение.
Проще говоря, мы имеем ситуацию 3.
Силы, считай, равные.
Результат столкновения равных противников в этом случае определяется НЮАНСАМИ. Внезапность, ум, знания, везение в конце концов.

ЗЫ
Дополнителный "эффект". Богатая цивилизация, предполагая такое вторжение не станет строит ЦИКЛОПИЧЕСКИЕ структуры. И вообще постарается рассредоточить и максимально замаскировать свое богатство от внешних завистливых глаз.
Это в качестве решения парадокса Ферми.
Почему мы не видим сверхцивилизаций?
А они всю свою "сверх" потратили на то чтобы стать как можно малозаметней.

[vsevolodson]

Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.

сам парус можно обнаружить инструментом лишь немного помощнее WISE/JWST, даже око Ра не понадобится. fail

и ещё. я - парусный драккар. до звезды А - 1 световой год, до Б - 9 световых лет. есть поставка энергии по лучу. что мешает мне использовать эту энергию для "расчистки" окрестностей звезды А, вместо того чтобы лететь в 9 раз дальше (и дольше) - ?? к тому же, я всё ещё имею некоторое представление о ключевых опорах цивилизации в окрестностях звезды А...
(fail)²

[Проходящий Кот]

Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.

сам парус можно обнаружить инструментом лишь немного помощнее WISE/JWST, даже око Ра не понадобится. fail
......

В полете или при старте. В полете --- нет.....

[alex_semenov]

уверен. энергия пекулярных скорости движения комет/планет/звёзд приближается к "удельной" (термо)ядерной энергии. разница обычно в пределах 0..3 порядков. формула E=mv² вселяет в меня эту уверенность

Вы сузили спектр возможных решений до ракеты?
НИКАКАЯ ракета вообще неприменима в качестве боевого корабля. Ее факел виден на всю Галактику. Скрытно запустить ее не получится никак.
Парусник же не имеет двигателя на борту. Его двигатель остается дома. И источником энергии может быть ЛЮБОЙ дешевый источник. Скажем, удачно расположенная у звезды планета. У нас такой нет. Зато есть Юпитер с мощным магнитным полем и массивными лунами на низких орбитах. Это почти готовый генератор тока.
Такой дешевой (и высококачественной) энергии немного в системе. Но она есть. И ее количество более чем достаточно чтобы раздолбать тонкую инфраструктуру цивилизации любовно выстроенную соседом.

заяц содержит мало энергии. и вообще - это не источник энергии, а скорее, источник белка. качественный строительный материал. с некоторым запасом энергии в "одном флаконе"

Да это уже несущественные детали.

да, люди качественными зайцами города не топят

Вы будете удивлены, но они как раз и топят города "несъеденными зайцами". Нефть и газ – это выпавшая из оборота именно животная биомасса биосферы в процессе массовых вымираний.

массу? да ну. преобразуя по формуле m=Е/c² что ли?

Высокоорганизованная материя получается из низко-организованной посредством преобразования той с расходом высококачественной энергии.
И в первом приближении расчет массы здесь уместен.

вообще-то я имел ввиду конечную, доступную непосредственно для употребления (упорядоченную, как вы говорите) энергию. отличие, правда, лишь в кпд. плюс-минус лапоть.

Я тоже ее имею в виду. И у этой энергии есть ЦЕНА. Объективная. Но не хочу заводить старую бодягу. Сколько с людьми не спорь, сколько на пальцах не объясняй но мифы детства все равно сильней.

не масса. мерой будет энтропия со знаком минус. т.е. структура, информация, потенциал и тп

Разумеется. Но у вас есть способ посчитать это?
Вдруг ситуация окажется еще острей?

в том-то и дело, что тут всё сложней на самом деле
накладываем нюансы межзвёздных перелётов теперь
понимаем, что покинувшие звёзду А "кочевники" уже не будут принадлежать к этой цивилизации никогда

Мне кажется вы и здесь слишком сильно сужаете ситуацию. Вы под "кочевниками" понимаете людей. Так? А я в этой ветке говорю о машинах-убийцах посланных убить других машин. "Сайлонах".
В принципе эти твари могут перемещать себя (свою душу, цифровую копию) по радио (лазерному) лучу от звезды к звезде со скоростью света с крайне низкими затратами энергии. Надо лишь захватить у цели плацдарм. Тут надо учитывать их потенциальную бессмертность (или очень длинный срок жизни) а так же то, что речь идет об отдаленном будущем (десятки и сотни тысяч лет) когда прогресс науки уже не столь стремителен и за 100 или даже 1000 лет мало что меняется в расстановке сил.
Наука еще так же бурно будет развиваться не более 300-600 лет. Дальше нам просто нечего будет узнавать о мире. Мы говорим о Предельных Цивилизациях здесь.

попробую другими словами...
две звезды А и Б всегда разделяет определённый "горизонт событий", делающий бессмысленным транспортировку и передачу информации на расстояниях порядка светового года и далее...

Почему? Во времена расцвета Британской империи работала лишь почта. Сколько шли известия с периферии в центр? Месяцы? И это в начале промышленной революции!
Времени очень быстрых перемен. Почти как теперь.

этот горизонт является пределом роста цивилизации. дальше она необратимо дробится, мутирует и тп.

Как вы это определяете? Египетская цивилизация просуществовала 3 000 лет.

вы посылаете захватчиков к соседней (даже, допустим, очень близкой звезде Б).
всё, забудьте про них - это в лучшем случае. в худшем они вернутся к вам берсерками, не помнящими родства, через сотни, тысячи или миллионы лет. причём - не важно, пошлёте ли вы сверхнадёжные и уберпослушные машины либо органическую жизнь

Опять же на основании чего такой вывод?
Размер нашей галактики ~ 100 000 лет. Если волна берсеркеров идет на скорости 0.3с вам потребуется 300 000 лет чтобы захватить всю Галактику. Почему машины должны "не помнить родства"? Я вполне допускаю что в будущем появятся ОЧЕНЬ разные формы разума. Человек лишь один пример. И крайне убогий. Обремененный массой давно устаревших программ поведения.

[alex_semenov]

Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.

сам парус можно обнаружить инструментом лишь немного помощнее WISE/JWST, даже око Ра не понадобится. Fail

Гм... А расчетом можете подтвердить?
Дело в том что вопрос здесь очень жарко дискутировался. В принципе есть два источника информации о РАЗГОНЯЕМОМ корабле, который можно заметить со стороны цели.
Сам парус. Разогретый до ~600 C  диск диаметром 1000 км.
Заметить его также сложно как найти соизмеримый планетоид в Койпере. При этом заметьте. Не в нашем Койпере, а в чужом. На расстоянии в световые годы. Тем более, что весь процесс разгона длится всего год и цель очень быстро движется не по законам небесной механики. Любой прибор с высоким разрешением будет иметь узкое поле зрения. Не зная где искать, вы должны долго шарить по небу чтобы заметить столь тусклый объект.
Второй источник демаскировки – собственно сам лазер. Изотропный сброс паразитного тепла у источника в тысячи терраватт будет наблюдается как заметный артефакт. Но опять же. Для этого надо обладать интерферометном предельных возможностей (телескопом с планету) который тут условно и называется "Глаз Ра".

и ещё. я - парусный драккар. до звезды А - 1 световой год, до Б - 9 световых лет. есть поставка энергии по лучу. что мешает мне использовать эту энергию для "расчистки" окрестностей звезды А, вместо того чтобы лететь в 9 раз дальше (и дольше) - ?? к тому же, я всё ещё имею некоторое представление о ключевых опорах цивилизации в окрестностях звезды А...
(fail)²

Вот этого пассажа я не понял. Использовать энергию луча для расчистки каких-то окрестностей почти на 10 св. лет. ОЧЕНЬ НЕУДОБНО. Вы не видите что "чистить" годами. Пройдет 20 лет прежде чем вы перенаправите луч если ошиблись.
А самонаводящийся рой кинетических снарядов на 0.5с это крайне малозаметная ИДЕАЛЬНО сконцентрированная энергия,  которая еще и наводится с почти идеальной точностью куда надо и реагирует на манены цели  все быстрей и быстрей по мере приближения к ней.
Кстати. Машина, управляющая релятивистским роем не обязана быть смертником. Она ведь может "сливать" свою память (опыт) по радиолу вплоть до мига завершения мисси.
Или управляющий модуль вообще может пройти мимо цели, наблюдая и передавая результат атаки "в центр".

[postoronim]

1 Оборонительный тупик. – война невозможна. Победа не окупает затраты наступающих. Оборона всегда сильней. Например земледельцы почти всегда были сильней скотоводов-кочевников. И великие нашествия – редкое явление (когда кочевники явно накапливают избыточные ресурсы).

2 Наступательный тупик – война тоже невозможна. Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих. Типичный пример – дамоклов меч гарантированного ядерного взаимного уничтожения сегодня. "Разум" нападающих (я думаю что он думает) выворачивает эту ситуацию в глубокий оборонительный тупик. 

Все, что тут сказано, далеко от истины и не подтверждается ни историческими фактическими данными, ни теорией тактики обороны и наступления.
Первый пункт - оборона всегда сильней и землекопы побеждают кочевников...
Где тогда Хеттская империя, павшая от набега кочевых фригийских племен с северо-запада и кашков и мусков с северо-востока? Где Микенская цивилизация, павшая от набега кочевых дорийцев? Где Римская империя, павшая от набега кочевых готтов? Где скифские города, сожженные собратьями сарматами кочевниками? Где Великий Египет, павший от набега вначале персов, затем арабов? Где Византия, павшая от набега тюркских племен? Где изначальная Европа порабощенная норманнами? Где Киевская Русь, вырезанная Ордой? Где Хорезмское царство?

Второй пункт - Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих.
Это противоречит истории! Всегда для наступления наращивались и численное превосходство и ресурсы. Нечего было и мыслить преодолеть сопротивление превосходящего в живой силе, технике и фортификации противника. И с другой стороны: обороняющихся может быть много меньше благодаря меньшим потерям (опять же благодаря укрытиям), благодаря увеличению линии обороны, рассредоточению огневых точек и увеличению угла сектора обстрела.

[alex_semenov]

Все, что тут сказано, далеко от истины и не подтверждается ни историческими фактическими данными, ни теорией тактики обороны и наступления.

О небо! Мы будем спорить теперь об истории?
И мне еще кажется, что вы так и не поняли логического пассажа...

Первый пункт - оборона всегда сильней и землекопы побеждают кочевников...
Где тогда Хеттская империя, павшая от набега кочевых фригийских племен с северо-запада и кашков и мусков с северо-востока? Где Микенская цивилизация, павшая от набега кочевых дорийцев? Где Римская империя, павшая от набега кочевых готтов? Где скифские города, сожженные собратьями сарматами кочевниками? Где Великий Египет, павший от набега вначале персов, затем арабов? Где Византия, павшая от набега тюркских племен? Где изначальная Европа порабощенная норманнами? Где Киевская Русь, вырезанная Ордой? Где Хорезмское царство?

Все перечислили? Или что-то забыли? Вспоминайте.

Все перечисленное – РЕДКИЕ случаи когда обороняющаяся оседлая цивилизация оказывалась ПАРИТЕТНА с атакующими кочевниками. Потому что ПРОГНИЛА изнутри.
И все эти случаи в истории всегда были сенсациями. Потому так хорошо дошли до нас в летописях.
Хорошо. Я приведу куда более яркий пример оборонительного (или позиционного) тупика. Первая мировая. Типичный позиционный тупик. Когда ни одна из сторон не могла прорвать оборону противника. Накопив огромные силы атакующий наносил удар. Но даже если ценой огромных потерь ему удавалось прорвать фронт, развить успех не получалось. Во-первых наступающая армия отрывалась от огневой поддержки (для чего и появились танки) и удар слабел. Но самое главное. Мощная система железных и простых дорог, хорошая связь (коммуникации) в тылу обороняющихся позволяла последнем быстро стянуть дополнительные резервы к опасному участку и быстро залатать прорыв. Только перенос войны в третье измерение (фронтовая авиация) смогли подорвать безотказность механизма. Технология блицкрига как раз и развязывал позиционный тупик. Настолько неожиданно, что эффект был просто мистический.

Второй пункт - Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих.
Это противоречит истории! Всегда для наступления

Вот теперь я точно вижу, что вы не уловили акцента. Еще раз. Наступательный тупик, это ктогда технология нападения превосходит любые средства защиты. И случай с ядерно-ракетным оружием ЯРКИЙ пример этого. Зачем вы лезете в мутные примеры?
Я вам дал пример. Ядерное противостояние.
Ярче примера нет.
Опровергайте.
Вы знаете смысл договора по ПРО 1972-го года?
Смыл его в том, что ракеты ПРОХОДЯТ НАСКВОЗЬ. Очень небольшие усовершенствования боеголовок (увеличение числа целей, снижение их заметности за счет простой геометрии) приводят к НЕСОИЗМЕРИМО большим затратам на ПРО, эффективность которой остается НИЗКОЙ. Заметная часть ракет прорывается и наносить НЕПРИЕМЛИМЫЙ для обороняющейся стороны урон.

Ну а что вам известно про концепцию ассимитричного ответа рейгоновской СОИ в 1985-м предложенной русскими учеными Горбочеву В ОБХОД тупоголовым генералам от ВПК которые настаивали на симмитричном ответе (и "Энергия" с "Бураном" были как раз мертворожденными дитятями  в этом русле)?
Кстати. Крайне интересная часть нашей истории!
Это еще один яркий пример когда нападение явно сильней обороны. Группа товарищей во главе с Велиховым и Сагдеевым показали что на многомилиардную программу СОИ США можно адекватно ответить тем что выйти из ПРО 1972-го, затратив на доработку существующей системы нападения куда меньше. Было показано что Ядерный зонтик США моно очень легко нейтрализовать   насытив его ложными запусками и целями. То есть было показано, что РАКЕТЫ ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ все равно.
Американцы быстро это смекнули. И СОИ свернули.

И вообще.
Еще раз. Тупик оборонительный или наступательный это ОТСУТСТВИЕ войны.
Стены городов по 3000 лет СДЕРЖИВАЛИ желание варваров нападать. И случаи когда этого не случалось можно пересчитать по пальцам (что вы и сделали).
То же самое сейчас делает "голова медузы Горгоны" – ядерное оружие. Оно миротворец. Потому что все знают – когда ракеты стартуют их уже ничем не остановить. Поэтому все так ищут мира и дружбы с членами ядерного клуба. А кто не в нем – спешат всеми силами туда вступить (а члены всеми силами никого больше не пустить).

Когда же вы приводите некие примеры военных действий это ВСЕГДА примерный паритет нападения или обороны. Выпадают отдельные моменты двух великих войн. Потому что это тот самый случай когда военные до начала войны не понимали с какими технологиями войны имеют дело.
Первая мировая начиналась в уверенности что кавалерия пройдет насквозь (по опыту наполеоновских войн) и увязла в колючей проволоки и на пулеметных гнездах.
Вторая мировая начиналась в уверенности, что она будет позиционной бодягой. И опять же просчиталась, недооценивая авиацию  танки и немецкую логистику...
Имено уверенность миротворцев в 1939-м в том что война будет контролируемой позиционной бодягой и привела к серии ошибок политиков, которые до сих пор жарко дискуссируются. Никто не верил в ту войну, которую в итоге получил.
Нельзя никого особо винить.
Это было время максимально быстрого прогресса цивилизации. Люди просто не поспевали за переменами.

[alex_semenov]

А можно я теперь поприкалываюсь над вами, postoronim?
Не очень злобно...

1 Оборонительный тупик. – война невозможна. Победа не окупает затраты наступающих. Оборона всегда сильней. Например земледельцы почти всегда были сильней скотоводов-кочевников. И великие нашествия – редкое явление (когда кочевники явно накапливают избыточные ресурсы).

2 Наступательный тупик – война тоже невозможна. Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих. Типичный пример – дамоклов меч гарантированного ядерного взаимного уничтожения сегодня. "Разум" нападающих (я думаю что он думает) выворачивает эту ситуацию в глубокий оборонительный тупик. 

Все, что тут сказано, далеко от истины и не подтверждается ни историческими фактическими данными, ни теорией тактики обороны и наступления.

Допустим вы правы...
И что получается?
Вы, очень ярый миротворец, уверяете что ситуация, когда начинать войну НЕ ВЫГОДНО (1 и 2 )  никогда не существовала?
То есть война ВСЕГДА имеет смысл?
И где логика?
Вы понимаете что споря с ЭТИМИ моими пассажами, вы теперь спорите сам с собой?
Вы (как я  понял) бросились спорить с очередным моим утверждением даже не проверив, а как ваше опровержение стыкуется с вашей собственной позицией.
Вам главное – не согласится "с этим гадом"!

Если я прав – не расстраивайтесь. Это типичная для людей ситуация!
Это особенность УСТРОЙСТВА человеческого ума.
Глюк по сути.
Но природа нас лепила из того что было. Тяп-ляп... Более-менее работает? Ну и ладно!
Таких глюков у нас в голове знаете сколько?
Если бы знали – возненавидели свою судьбинушку!

[Проходящий Кот]

Унтер офицерская вдова одним словом.

[postoronim]

Стены городов по 3000 лет СДЕРЖИВАЛИ желание варваров нападать. И случаи когда этого не случалось можно пересчитать по пальцам (что вы и сделали).

Опять, все, что вы сказали - это выдача желаемого за действительное. Вы много красиво рассуждаете (нет, действительно, складно)... но меня ведь на этой мякине не проведешь! Потому как много книжек читал... взахлеб и обо всем...
И где ж Вы такие города видали по 3000 лет! И все мои "пальцевые" примеры - это не случайности, а закономерности. Позиционная война в Первой Мировой стала возможна лишь потому, что оружие обороны опередило оружие нападения в своем развитии. Изобретение скорострельных пулеметов и пушек действительно смогли свести на "нет" любые атаки конницы и пехоты. И пока не появились усовершенствования в технике нападения (танки и авиация) тактика "позиционной войны" себя оправдывала.
Касательно "бодяги" 1939 г. опять Вы не правы... пальцем в небо. То, что линию Мажино во Франции выстроили... так это ж Франция. А в СССР совсем иная концепция развивалась. Хотя параллельно и строили линию Сталина, но развивали танкостроение и авиастроение. И Халкин-Гол показал как намерены воевать Советы. И формирование воздушно-десантных дивизий тоже подтверждало тактику маневренной войны. И финская кампания 1940 г. показала наступательную (а не окопную) доктрину Красной Армии.
А что до "ядерного щита" или "дубинки", то ведь Осама Бин Ладен показал как можно воевать без фронтов, воздушных и танковых дивизий в современных условиях. И известные террористы в известной всем стране показали как можно заставить вывести войска, захватив больницу...
Кого Вы сейчас можете запугать ядренной бомбой и против кого ее применить? Чушь!

[gary256]

Народ! Опомнитесь!
alex_semenov и Nucleosome ввязались в дискуссию интересную только им двоим. Более того, я пытаюсь уловить нить их разговора и у меня впечатление, что я попал на серьезную попойку, где уже набрались сорокаградусной по самые гланды...

Не, читать интересно и даже познавательно. Только тема сильно разрослась, кажется что читать всю тему некогда, начинаешь читать через 5 страниц, натыкаешся на непонятки, начинаешь рыть детальнее, и все равно тритишь уйму времени.
Вобщем пишите еще 

[Nucleosome]

alex_semenov - конечно же качество энергии штука очень немаловажная, но - как назло получается, что как раз львинная часть современного транспорта расходует (чтобы не сказать транжирит) самую качественную часть имеющихся у нас энергетических ресурсов, более того - самый верхний слой этого - то есть космические ракеты расходуют самые сливки. ведь на угле ракету не пустишь, да и на аккумуляторах тоже... с парусом всё хорошо - правда очень понравилось, я даже в какой-то момент поверил что это возможно, но тут подобрались сразу два червя:
а - откуда энергия для фонарика, который будет светить в парус?
б - даже если такая энергия и найдётся, то свет - очень высококачественная её часть как ни крути. ради какой ещё лучшей летать - не пойму.
кстати, волк гоняется за зайцем, а не обгладывает окружающие сосны потмоу что в зайце в самом деле энегия "приятнее", точнее волку сподручнее всего она именно в таком виде, как и нам сейчас - в виде зерновых, а личинки жука-оленя - в древесине дуба. зайца ест волк, и жука не пустит.

Где тогда Хеттская империя, павшая от набега кочевых фригийских племен с северо-запада и кашков и мусков с северо-востока? Где Микенская цивилизация, павшая от набега кочевых дорийцев? Где Римская империя, павшая от набега кочевых готтов? Где скифские города, сожженные собратьями сарматами кочевниками? Где Великий Египет, павший от набега вначале персов, затем арабов? Где Византия, павшая от набега тюркских племен? Где изначальная Европа порабощенная норманнами? Где Киевская Русь, вырезанная Ордой? Где Хорезмское царство?

alex_semenov прав - во многих приведённых примерах тут причины лежат внутри самих империй, а не в кочевниках - в случае с Римской это хорошо заметно - варвары жили у её границ 500 лет, и только когда империя окончательно прогнила взяли её, да и то - когда Рим сам пустил к себе варварские легионы, а Теодорих признавал себя вассалом Византии, а не когда название Marenostrum было полностью оправдано. Кроме того - Готты и иже с ними кочевниками-скотоводами не были. Египет был завоёван арабами после долгой череды прочих завоеваний причём Персы опять же не кочевники ни разу, Киевская Русь, точне её прямой приемник существует по сей день, или у нас сайт не .ru а .mo или как-то так?..  Миккенская цивилизация была посыпана пеплом вулкана Сан-Торин... про Византию и говорить нечего - тот, кто фактически уничтожил её это был престарелый и слепой венецианский дож Энрико Дандоло - сделавший это руками тупоголовых рыцарей во время 4 крестого похода, а тюрки только уже довершили его дело пару столетий спустя. И так далее... в том же Китае те же монголы, хоть и захватили в начале, (и потому столица Китая Пекин), но растворились в нём... и так далее... так что примеров если остаются, то совсем-совсем мало...

[gans2]

Коала вот-вот откроет для себя термин "бумажный тигр".
 Кухонный стрелок. По полёту и примерам виден! Почему Курскую Дугу не привел в пример - был бы полный "набор юного Резуноида". 

Само существование империй - торжество оборонительного тупика. Если они так плохи , зачем их строили. Спросили бы Коалу...

[postoronim]

Миккенская цивилизация была посыпана пеплом вулкана Сан-Торин...

Буду громить по пунктам! Пеплом этого вулкана посыпана не Микенская цивилизация, а Крито-Минойская. Разница вл многом: микенцы были ахеянами (в основном), минойцы - иной народ с иной культурой, языком и письменностью. Из мифов, легенд и археологических находок можно сделать вывод, что взрыв Санторина сильно подорвал могущество минойцев, чем незамедлительно воспользовались ахейцы и удачным набегом стерли критскую цивилизацию с острова.
Микены же пали после Троянской войны, в первой половине 12 в. до Р.Х. А Минойская цивилизация исчезла в 16-15 вв до Р.Х. После нее существовала уже вполне "ахеянозированная" культура.

[postoronim]

Кроме того - Готты и иже с ними кочевниками-скотоводами не были.

Готты были кочевниками! Иначе что они делали на территории нынешней Украины? Они пришли в Европу через Украину, как и гунны. Найдены при раскопках остатки готтского вооружения, в том числе и серебряный наконечник копья - символ принадлежности к княжему роду. Потому-то немцы и стремились все время захватить Украинские земли - (зов прошлого так сказать). Варяги почему правили Русью? Потому что тоже (как предположил один шведский историк) они когда-то прошли через эти земли со своей прародины (из Прикаспия и Северного Кавказа) в Скандинавию и считали Русь своей вотчиной. И долго еще, вплоть Петра ! отстаивали свое право на эти земли.
Если уж на то пошло: кочевниками были все. Абсолютно! Потому что какой народ ни возьми, он откуда-то пришел. И все очевидно пришли из Африки. Так, во всяком случае, сейчас модно утверждать.

[postoronim]

Персы опять же не кочевники ни разу,

Почитайте хотя бы здесь для начала ликбеза: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%8B
Нынешние пуштуны, как видите, то же персы, но никто их оседлыми не назовет.

[postoronim]

Киевская Русь, точне её прямой приемник существует по сей день,

Так "Киевская Русь" или ее "приемник"?
Я в марте после 15-летнего перерыва приехал в Москву. Я русских там не увидел. Улицы метут тюрки, негры и персы. Вокруг них бегают маленькие тюрки, негры и персы, которым мамаши (тюрки, негры и персы) сопельки утирают. Зашел в супермаркет - охранник (тюрк) по русски- ни бельмеса. Прошел в глубь торгового зала решил спросить у девушки в форме. Она обернулась - китаянка или вьетнамка (то же моя твоя не понимай).
А если серьезно, прочтите определение "русской нации" у В.Ленина (у которого, кстати, русских корней тоже нет). Вот и получается, что нынешний приемник Киевской Руси - это сложная смесь немцев, мордвы и татар... в грубом приближении... И вообще, говорить о приемнике Киевской Руси также неграмотно, как о современной Италии - приемнике Великого Рима, или Турции - приемнике Византии.
Все! История сменилась! Страница перевернута. Извините, великороссы, если наступил на больную мозоль. Я сам великоросс (по убеждению) хотя и не русский и даже не славянин.